„Nu cunosc cu adevărat mari poeţi care să nu fie dublaţi de mari caractere, de oameni care trăiesc până la capăt drama poporului lor.“

Florin Dochia,
înterviu cu Cezar Ivănescu

Noapte rece de noiembrie la Câmpina, unde tocmai s-a încheiat a şasea ediţie a Galelor APLER. Cezar Ivănescu, mereu activ şi deschis dialogului pe temele culturii, acceptă un dialog în aer liber, sub coroanele arborilor tineri din vechiul parc Istrati.

Maestre Cezar Ivănescu, sunteţi în mijlocul, în miezul mişcării literare româneşti de câteva decenii. Cum o judecaţi acum, în toamna anului 2004?

În toamna spre iarna anului 2004, cred, în pofida unora care, mă rog, diagnostichează un fel de criză a literaturii române, cred, aşadar, că ea nu se află în criză, în criză se află, însă, întreaga existenţă românească şi de aceea şi noi, scriitorii, avem foarte mari şi foarte grave probleme. În schimb, putem spune că acest organism care înseamnă lumea scriitorilor români este un organism viu şi foarte puternic. Din nefericire, nu reuşim să comunicăm nici cu lumea românească din jurul nostru, nici cu cititorii noştri cum trebuie şi de aceea, în mod firesc, punându-ne aceste probleme mari cu toţii, am venit la aceste Gale APLER, aici, la Câmpina, ca să găsim nişte căi pragmatice şi adecvate timpului în care trăim, pentru ca rodul muncii noastre, cartea, să ajungă, pe de o parte, mai uşor de la scriitor către editor, să-şi găsească o cale, apoi, către tipograf şi, de acolo, către difuzor, pentru finalitatea ei, ştiută de toţi, publicul românesc, îndepărtat de carte, din păcate, în ultimii ani.

La Congresul Naţional de Poezie de la Botoşani-Ipoteşti s-a semnat un apel, un adevărat manifest pentru poezia română, care supravieţuieşte, suntem siguri, în orice condiţii, dar trebuie, merită adusă pe un loc mai în faţă, mai aproape de public. Sunteţi unul dintre semnatarii acestui apel, ba chiar mai mult... În ce fel îi vedeţi rezultatele în viitor?

Mda. La primul Congresul Naţional de Poezie desfăşurat la Botoşani şi Ipoteşti, în această toamnă, Congres al cărui preşedinte, împreună cu profesorul Ion Pop de la Cluj, sunt, am luat nişte decizii şi ne-am gândit la nişte căi de atac pentru a scoate şi poezia românească, cea care, nu-i un secret pentru nimeni, are cei mai numeroşi reprezentanţi în Uniunea Scriitorilor, de a o scoate dintr-un impas care ţine de această criză socială, dacă vreţi, pe care o trăieşte România la ora actuală. Dintr-o artă care avea o audienţă extraordinară până la căderea dictaturii (pentru că era o artă vie, o artă cu o mare deschidere către publicul românesc; făceam, se ştie, săli pline, înainte de '89, la recitaluri de poezie), din nou s-a ajuns la crearea unei prăpăstii între creatori, scriitori de poezie şi publicul receptor. De asemenea, am folosit şi la Congresul Naţional de Poezie sugestiile inteligente ale colegilor noştri şi mai tineri, şi mai în vârstă, pentru a face nişte proiecte şi a găsi nişte soluţii pentru criza în care ne aflăm, criză doar, cum am spus, de imagine şi de comunicare; nu există o criză de creaţie. Îmi pare rău că trebuie să-i contrazic pe criticii români, care au desemnat, de la revoluţie încoace, un fel de criză a literaturii române. Nu literatura română se află în criză, societatea românească este în criză şi de aceea s-a creat această distanţă între valorile şi creatorii de valori, pe de o parte, şi publicul românesc, pe de altă parte.

O criză a receptării.

Desigur, a receptării valorii. Se vede asta de sus până jos. De la faptul că un nenorocit de analfabet manelist are, pe lângă bani, şi o imagine de erou naţional aproape, e cunoscut de la copiii de pe stradă până la nu ştiu ce personalităţi şi savanţi, iar un creator viu de poezie, de adevărată limbă românească este complet necunoscut, ignorat, ba uneori şi în dificultate de a se descurca cu existenţa. Noi trecem printr-o criză a valorilor, este adevărat, dar nu a creatorilor de valori. Pentru că, observăm ce se întâmplă, dacă nu vom reuşi să rezolvăm această criză socială, România va fi părăsită de valorile ei; nu doar de poeţi, nu doar de scriitori, dar şi de savanţi, şi de manageri, şi de artişti, şi de sportivi, şi de tot ce vreţi. Deci, trebuie să ne gândim cum să rezolvăm această criză socială din România şi cum să facem ca o mare artă, care a supravieţuit în mod eroic aproape cinci decenii sub comunism, poezia, aflată acum într-o situaţie disperată, lipsită de o receptare pe măsura valorii ei, lipsită de ecou în afara ţării, să-şi recapete locul pe care îl merită.

Sunt foarte mulţi străini – am, mă rog, minimul acesta avantaj că mai vorbesc limbi străine – care, în momentul în care ne cunosc cu adevărat, îşi fac o impresie foarte bună despre noi; dar când e să treacă la consultarea unor antologii, a unor cărţi de poezie românească tradusă în străinătate, nu au aceste unelte în mână.

Aţi spus, la un moment dat, „cincizeci de ani“. Creaţia dvs. ocupă o bună parte din a doua jumătate a secolului trecut. Vreau să vă întreb de care generaţie, de care poeţi vă simţiţi apropiat ca şi creator de literatură?

Da... Aş înlătura termenul generaţie propus. Generaţiile astea sunt, de fapt, nişte convenţii pentru percepţia mai exactă a unor realităţi globale literare. Mă simt soljdar cu ce? Cu o linie de poeţi români, linia lirismului moldav – Conachi, Vasile Alecsandri, Mihai Eminescu, Bacovia, Magda Isanos, Nicolae Labiş. Cred că eu continuu această linie pe care am numit-o „linia regală a poeziei româneşti“, „nobila falangă moldavă“. Aşa... această linie cred că o continuu şi cred că o ilustrez, dovadă că şi critica literară a consemnat acest lucru, chiar într-o perioadă în care poezia română, literatura română era acoperită de autori glorioşi la acea vreme, Nichita Stănescu, Marin Sorescu, cu o mare audienţă, e adevărat, dar şi cu micile compromisuri faţă de regim, care le permiteau să aibă această glorie. Chiar în acea vreme au fost critici literari care m-au desemnat drept cea mai mare valoare poetică a ultimei jumătăţi de veac douăzeci. Vreau să spun că mă simt solidar cu această linie de maeştri care m-au precedat şi pe care m-am simţit obligat la rândul meu să-i continuu prin opera mea. Şi cu unii colegi de generaţie, de generaţie mai mult spirituală decât biologică. În generaţia mea am avut şi colegi mai tineri – Daniel Turcea, dar şi colegi mai în vârstă – Leonid Dimov sau alţii, m-am simţit solidar cu ei pentru că toţi am avut proiectul de a restaura o mare tradiţie, aceea a poeziei româneşti; fie că era pe linia aceasta moldavă pe care am desemnat-o, fie pe linie muntenească, de la Cârlova la Nichita Stănescu, fie pe linie ardelenească, de la Goga la Blaga, şi la Cotruş, şi la loan Alexandru. Dar toţi am avut acest proiect de a restaura marea poezie românească, de a o repune în drepturile ei şi, într-un fel, cum să vă spun, ne-am simţit cu toţii mai solidari cu maeştrii noştri, care ne-au precedat şi care ne-au format, poate, decât cu colegii noştri, cu contemporanii noştri biologici.

„Nu cunosc cu adevărat mari poeţi care să nu fie dublaţi de mari caractere, mari personalităţi, de oameni care trăiesc până la capăt drama poporului lor.“

Ştiu că, într-un fel, se poate spune că vă place să pariaţi. Din generaţiile mai noi, dacă acceptaţi convenţional termenul, generaţiile din ultimul deceniu, pe care aţi paria?

Aici am să vă spun un lucru. În general, s-a ştiut şi se ştie că, pe lângă opera mea, pe lângă scrisul meu, în literatura română am un loc aparte şi pentru alt lucru. Am lansat sau am ajutat să fie lansaţi în literatura română ori am impus cel puţin cinci sute de autori tineri – poeţi, critici literari, traducători şi prozatori, chiar. Totdeauna am fost cunoscut şi recunoscut ca un scriitor care am încurajat tinerele generaţii şi pe cei mai tineri decât mine. Cu generaţia care a venit după anul 2000, deşi aş putea să înşir nişte nume, pe unii i-am ajutat să debuteze, am o rezervă, dacă vreţi, strategică în ceea ce o priveşte. Mi se pare o generaţie foarte labilă moral şi o generaţie pe cale de a se pierde, pentru că nu are suficiente obstacole pe care să le depăşească şi, în acest fel, să se formeze ca generaţie. Au un fel de libertate prea mare cu care nu ştiu ce să facă şi, foarte repede, aceşti tineri autori, unii publicând din timpul liceului cărţi de poezie, ceea ce noi nici nu visam când aveam vârsta lor, foarte repede ajung, dacă vreţi, într-o relaţie foarte vicioasă cu literatura. De la prima, a doua carte, vor totul, recunoaştere, premii, femei, apartamente, maşini şi aşa mai departe. Sunt foarte nemulţumiţi de toată lumea, aşa, un fel de revoltaţi fără busolă. Mă îndoiesc că, la primul obstacol real pe care-l vor întâlni în viaţă, vor reuşi să-l depăşească. Am o rezervă foarte mare şi am şi spus-o, cu ani în urmă. Nu dispreţuiţi bogăţia de talente poetice care apar într-o anumită perioadă, pentru că în marile culturi europene s-au cunoscut şi decenii, ba chiar şi veacuri sterile. Să luăm poezia spaniolă – a avut veacuri goale, pur şi simplu, când n-a mai apărut un mare poet. O asemenea mare cultură, o asemenea mare limbă, o asemenea mare poezie. Şi pe noi ne poate aştepta o secetă de-asta cumplită, o dezabuzare, dacă vreţi, o lipsă de credinţă în poezie şi o lipsă de apariţie de mari valori. Sunt mulţi tineri care promit, vorbitori de limbi străine, buni cititori de poezie bună. Dar problema pe care ne-o punem în continuare este asta, aşa am fost învăţaţi: un mare talent trebuie dublat de un mare caracter, de o puternică personalitate umană, care să ştie să răspundă la toate provocările existenţei. Nu cunosc cu adevărat mari poeţi care să nu fie dublaţi de mari caractere, mari personalităţi, de oameni care trăiesc până la capăt drama poporului lor. Şi să notăm un lucru: de ce spun că pun sub o suspiciune oarecare pe toţi aceşti tineri care au apărut în ultima vreme, deşi, cum am spus, pe mulţi dintre ei i-am ajutat şi eu să publice, i-am publicat chiar la editura Junimea? Nu ştiu dacă poezia lor, mă rog, arta lor, care e foarte repede acceptată – ei sunt într-un mediu prea permisiv, apoi la 19 ani, da, e bun, e foarte bun, şi cu asta s-a terminat totul...

Dacă arta lor va rezista în timp...

Da. Pentru că, în general, marile talente, marile valori se afirmă împotriva curentului, împotriva modelelor, chiar împotriva tuturor, aş putea spune. Adică, cei care cu adevărat merg cu poezia până la capăt trebuie – ca să-l citez pe marele Eugen Ionescu – trebuie, pe undeva, să ducă un război împotriva tuturor. Să-şi urmeze doar calea lor. Pentru că, până la urmă, înving. De asta spun că am un gen de reticenţă. Nu referitoare la cultura lor, nu la talentul lor, ci la forţa lor umană de a şi le duce până la capăt. Pentru că, ştiţi cum e? Talentul e, de fapt, o povară imensă, care, dacă n-ai un schelet puternic, îţi sfarmă oasele, te pulverizează. E un misterium tremendum acest talent, pe care poţi să nu reuşeşti să-l duci pe umeri până la capăt.

Vă mulţumesc.

4 Cezar Ivănescu, Florin Dochia, Revista Nouă, anul I, nr. 8, noiembrie 2004

CEZAR IVĂNESCU: „USR ar fi trebuit să numească şi să buşească PREŞEDINŢI în ţara asta“ [ii]

– Să ne amintim că în ţara asta, chiar şi sub Ceauşescu, a fi scriitor român însemna ceva.
– Da. Ce se întâmplă? Eu am avut, cum v-am spus, o situaţie foarte dificilă după Revoluţie. Într-o frază sintetizând: nemembru de partid înainte de Revoluţie, am reuşit să lucrez în presă, am reuşit să mă pun în beţe cu membri şi chiar cu secretari de partid, respectiv tov. Sânziana Pop, care a vrut să mă scoată din presă, din „Luceafărul“, în '86 – n-a reuşit, am scos-o eu de la „Luceafărul“ pe ea, eu, nemembru de partid. După Revoluţie, drept răsplată, probabil că n-am fost pecerist, am fost dat afară de la revista „Luceafărul“şi mi s-au făcut toate manevrele posibile ca să ies din Uniunea Scriitorilor. Şi atunci am încercat să înfiinţez vechea Societate a Scriitorilor Romani. Deci, am fost în miezul acestor lupte dramatice, ca să spunem aşa. Am ştiut de atunci, am scris-o şi am prevestit că Uniunea Scriitorilor este falimentară , cu o conducere ca aceea pe care a avut-o, cu Mircea Dinescu în cap. Faptul că, după Revoluţie, la Uniunea Scriitorilor, s-a acceptat o conducere neserioasă, bişniţară, de un egoism feroce – ei niciodată în viaţa lor nu şi-au depăşit propria lor persoană, n-au reuşit să întindă o bucăţică de pâine unui câine sau o strachină de apă unui cerşetor, oameni de un egoism feroce – ăştia au dus de râpă Uniunea. Am făcut această afirmaţie, pe care o reiau şi la ora actuală şi în care cred: o autoritate autentică. Uniunea Scriitorilor, trebuia să devină după Revoluţie acea centrală de energie, acel nucleu de energie care să numească şi să buşească preşedinţi în ţara asta. Pentru că aveam această autoritate. Din această instituţie de autoritate şi de ţinută morală, a ajuns o instituţie oarecare, falimentară. Din ce cauză? Din cauza faptului că s-a ocupat numai cu bişniţă măruntă, cu afacerile lor de bişniţari nenorociţi de la Dinescu şi până la actualii conducători ai Uniunii – şi nu cu lucrurile mari. Nu s-au gândit la condiţia scriitorului român, nu s-au gândit cum să transforme această instituţie, care a fost foarte puternică sub comunişti şi a fost o adevărată redută a democraţiei, cum s-o transforme din nou într-o instituţie puternică şi în democraţie, care să poată să facă ceva în ţara asta.

– Cum ar arăta, din punctul dv. de vedere, o instituţie, o organizaţie a scriitorilor, care să fie viabilă acum?
– Acum este destul de dificil de spus. Ca să discuţi despre o instituţie, trebuie să ştii istoricul ei. Pentru că instituţiile în lume au un început şi un sfârşit. O instituţie poate să se dovedească, la un moment dat, caducă, şi nu mai e nevoie de ea şi dispare dintr-o societate. Societatea Scriitorilor Români – şi asta mă doare, că actualii şefi n-au ştiut niciodată istoria propriei instituţii pe care au condus-o – s-a înfiinţat la începutul acestui veac, având un program foarte mare şi generos. Iată de ce s-a înfiinţat Societatea Scriitorilor Români: a fost o prefigurare a românismului, a avut deci un plan de creare a unei unităţi spirituale a tuturor românilor din teritoriile locuite de români. A venit Marea Unire, România Mare ş.a.m.d. Şi această Societate a câştigat câte puţin teren – teren juridic, proprietăţi etc. - între cele două războaie mondiale, încet-încet, devenind o societate de sine stătătoare, cu un statut al ei special ş.a.m.d. După război, a fost momentul dramatic pe care îl ştim, când s-a transformat Societatea Scriitorilor Români în Uniunea Scriitorilor din România, cu multe purificări, cu mulţi scriitori care au fost marginalizaţi, cu introducerea multor ciurucuri în Uniune. Dar şi-a revenit repede. Deşi iniţial era creată pe model sovietic şi se dorea să fie o instituţie obedientă faţă de statul comunist, încet-încet Uniunea Scriitorilor a devenit o instituţie autonomă, a reuşit cu adevărat să recâştige vechiul program naţionalist sau patriotic, cum vreţi să-i spuneţi, şi, în plus, să devină cu adevărat un stat în stat. Să reuşească să sprijine cu adevărat iniţiativele scriitorilor români autentici de a crea literatură autentică, desprinsă de comanda socială şi de dorinţele dictaturii. Acest lucru a reuşit să-l facă Uniunea Scriitorilor, cam începând de prin anii '60 şi ceva până în '89. Adică, sunt scriitori romani – eu cunosc foarte, foarte multe cazuri – care au supravieţuit numai datorită Uniunii Scriitorilor. Eu însumi am avut perioade de şomaj, în care eram vânat de Securitate, de unii, de alţii ş.a.m.d., şi aveam un statut: eram scriitor român şi asta m-a apărat de foarte multe rele în România acelor timpuri. Dacă Uniunea noastră şi oamenii din Uniune ar fi ştiut acest istoric foarte exact, de ce a fost creată această instituţie, cu ce scopuri ş.a.m.d., după Revoluţie ar fi făcut pasul necesar... Deci, nişte minţi deştepte ar fi trebuit să facă, după Revoluţie, mişcările care trebuiau făcute. Nu mai spun de faptul că nu trebuia să implice Uniunea în politică, ea trebuia să rămână o instituţie apolitică echidistantă, ca la un moment dat să poată primi şi o subvenţie guvernamentală, dar nu asta-i cel mai important. Important este că ea trebuia să-şi păstreze autonomia...

– Să revenim puţin la poetul Cezar Ivănescu. Sunteţi considerat unul dintre cei mai mari poeţi creştini pe care i-a avut România. Credeţi că putem defini poezia ca poezie laică şi poezie religioasă?
– Cum să spun? Da. Dar doar pentru raţiuni didactice. Pentru că, dacă e să ne gândim bine – de exemplu la noi, la români – poezia laică n-are decât un trecut foarte apropiat. Adică ce înseamnă poezie laică? Poezia laică e poezia care s-a scris în ultimii 50 de ani sau sub dictatură, care n-a mai avut curajul, să spunem, să se declare deschis poezie religioasă sau mistică sau cum vreţi. Pentru că, în rest, toată poezia autentică românească nu poate ieşi din acest cadru mare religios care e Europa, creştinătatea şi tradiţiile mai vechi decât creştinismul, care sunt vechile tradiţii daco-gete, dar tot de origine religioasă. Deci, pentru noi, românii, e aproape un nonsens să vorbim de poezie laică şi aproape n-avem valori care să probeze poezia laică. Pentru că toată poezia folclorică are, cum bine se ştie, un sâmbure religios sau, în orice caz, o provenienţă sau o destinaţie religioasă. Apoi, marea poezie care a început să fie scrisă în limba română, de la Dosoftei încoace, e o poezie care totdeauna a ţinut cont de religios, adică religiosul a fost totdeauna de la sine înţeles până la marea poezie modernă interbelică; şi nu văd cum am putea să-l judecăm pe Arghezi, pe Blaga, pe Bacovia chiar (deşi el iese un pic în afara cadrelor) sau pe Barbu decât totuşi printr-o schemă religioasă. Adică noi suntem o naţiune creştinată de timpuriu, am avut o tradiţie religioasă de dinainte de creştinism, cum bine se ştie, şi nu putem concepe crearea unor mari valori autentice şi perene în afara religiosului.

– Cum aţi defini natura profundă a poeziei?
– Destul de greu, în câteva cuvinte. Dar asta încerc să fac prin cursurile de poezie pe care am început să le ţin din toamna trecută la Casa Pogor din Iaşi. Adic, încerc – printr-o filieră guenoniană – să reîncep să demonstrez un lucru: că falimentul modernismului în general – sau al postmodernismului, n-are importanţă (pentru mine, postmodemismul este un fel de flatus vocis, e ceva care nu există) vine de acolo că a negat sau a uitat marea tradiţie religioasă a poeziei. Poezia, spun eu, a fost, în momentele ei de mare glorie, totdeauna o artă completă şi complexă şi o artă religioasă. Şi încerc să readuc poezia la marile ei origini. La originile ei autentice, la acele momente originare şi inaugurale, când poezia era, în acelaşi timp, spectacol sacru (deci religie), mitologie, artă – şi, bineînţeles, totdeauna însoţită de muzică. Asta încerc să fac în aceste cursuri de poezie. Şi încerc un lucru, riscant pentru mintea omului de azi, a omului modem: încerc să spun că s-ar putea ca poezia europeană să se fi încheiat cu trubadurii, Dante şi – hai să spunem – poate încă doi-trei poeţi moderni (doi-trei însumând destui – câţiva romantici germani, câţiva simbolişti francezi) care, pe o cale sau alta, au revenit totdeauna la o concepţie veche despre poezie, adică poezia văzută ca act liturgic, act complet, cu totul deosebit de înţelesul profan pe care îl dădeam noi unei arte liberale.

– Aţi afirmat cândva, acum câţiva ani, că nimeni nu a ajuns cu revelaţia mai departe decât dumneavoastră. Ce este revelaţia pentru un poet? Diferă ea de revelaţia misticului?
– Aici e dificil de spus. S-au şi scris la noi câteva lucruri interesante în privinţa asta. Eu nu cred că diferă. Cred că se întâmplă următorul lucru: în mod foarte clar pentru mine, cel puţin – poetul trebuie să fie o natură mistică. Altfel, rămâne la suprafaţa ludică a expresiei verbale şi nu penetrează cu adevărat misterul lumii. Deci, el trebuie să fie în mod fatal un mistic, un religios. Vai de acela pe care Dumnezeu l-a născut fără suflet mistic! Colegului meu, din nefericire azi bolnav, Ioan Alexandru, eu îi aplicam expresia franţuzească n'est pas mystique qui veut. Dacă nu ţi-a dat Dumnezeu un suflet mistic şi religios, degeaba înşiri la fraze, degeaba faci cuvinte şi discursuri, că nu se simte ţâşnirea aia din străfunduri. Deci, artistul trebuie să fie fatalmente un suflet religios şi mistic. Se întâmplă însă următorul lucru: momentul sau locul din care poetul, artistul se desparte de misticul pur, de sfânt, de monah, este acela în care, cum am spus, sfântul, trăitorul întru sfinţenie, se închide în tăcerea totală care comunică cu Dumnezeu, tăcere care mai înseamnă un adaos de rugăciune, iar artistul se întoarce spre lume... Asta neînsemnând nici o scădere de mesaj, nici o degradare, ci asta e destinaţia poetului. Pe el Dumnezeu l-a trimis în lume. El, de aici, din lume. trebuie să aducă o mărturie.

– Din acest punct de vedere cum aţi defini profeţia poetică?
Profeţia poetică la fel ca şi orice alta profeţie. Eu cred în faptul că poetul poate fi un profet, în sensul tradiţional al cuvântului, în sensul profeţilor biblici sau al celorlalţi profeţi pe care i-a cunoscut Europa. Un caz relevant este Nostradamus – profet şi poet, în acelaşi timp – poet extraordinar, „Centuriile“ sunt o poezie nemaipomenită. Sigur, poetul profetizează. în ce sens? Presimte timpul care va să vină. Numai poeţii foarte proşti sau foarte opaci nu presimt nimic din timpul care o să vină. Un filosof poate să fie total opac – sau un gânditor – un poet nu. Când vom avea timp o să vă iau citate din cărţile mele şi osă trăiţi tot ce am trăit noi în ultima vreme. În „Doina“ mea din '83 există un poem mare, „melodie fără sfârşit“ – acolo sunt pasaje şi strofe care par să descrie Bucureştiul din '89, din timpul Revoluţiei... Un poet, aproape fără voia lui, trebuie să profeţească.

– Ce profeţeşte poetul Cezar Ivinescu în legătură cu soarta poeziei româneşti?
– Profetizez următorul lucru, pe care l-am spus şi respus şi trebuie să fiu consecvent cu mine însumi. Am spus-o la Iaşi, mai ales. Acolo unde mi-am regăsit ţinuta intelectuală şi profetică de altădată, am spus că România, şi Iaşiul mai ales, este epicentrul poeziei care se va scrie de acum încolo şi al poeziei în general în lume, la ora actuală. Foarte mulţi m-au întrebat de ce epicentrul şi de ce la Iaşi. Am răspuns pentru că la Iaşi am început să ţin eu cursurile mele despre poezie, care sunt unice în lume şi care, ca tentativă – acum chiar că nu glumesc! – ca tentatită este foarte riscant, dar ca tentativă, de asemenea, este unică în lume. Un autor cu o notorietate bine stabilită nu-şi mai riscă în finalul carierei numele astăzi, în lume, încercând să facă ceea ce fac eu: să spună că poezia mare s-a scris. Noi, europenii, poate nu mai avem şansa să scriem poezia mare a lumii. Dar măcar s-o aflăm care a fost... Dacă noi, europenii, nu va fi să lăsăm nimic în istoria umanităţii – am zis eu – nu e nici o nenorocire. Or să înţeleagă lucrul ăsta cei care vor veni după noi şi poate că or să scrie ei o mare poezie. Asta este...

Interviu realizat de Anca MIZUMSCHI
Adevărul literar şi artistic, 28 august 1994
Foto 1: EUGEN HARASIM, IAŞI, 2003

CEZAR IVĂNESCU: „am renunţat la viaţă, la 17 ani, ca să fac literatură“

Puţini poeţi români ai veacului nostru au fost detestaţi şi iubiţi cu atâta patimă cum este Cezar Ivănescu.

Verbul acid, sinceritatea uluitoare cu care acuză, plăcerea debordantă de a-i lăuda pe cei pe care-i iubeşte au generat întotdeauna adevărate uragane polemice.

Cezar Ivănescu rămâne însă "Efebul de la Marathon".

– Văzând cât de înconjurat sunteţi de tineri, aş zice că vă place mult tovărăşia lor. Aşa este?
– Chiar iubesc tinerii şi asta pentru că, în sine mea, consider tinereţea o categorie eternă. Eu însumi mă consider, din toate punctele de vedere, foarte tânăr şi la ora actuală. Dacă vrei, eu operez cu un concept vechi în Europa, dar pe care europenii l-au uitat: "copilul bătrân" sau "puer senex" cum spuneau latinii.

– Vă simţiţi tânăr. De fapt, ce e tinereţea în concepţia dumneavoastră?
– După părerea mea, fiecare prunc care se naşte poartă cu el bătrâneţea speciei, deci suntem şi rămânem toată viaţa nişte copii bătrâni. Tinereţea, după mine, nu este o valoare biologică, ci una care se câştigă în timp. Îţi câştigi tinereţea la fel cum îţi câştigi valoarea şi locul în lumea valorilor. Te apropii de moarte din ce în ce mai tânăr. Este un efort continuu, asemeni efortului de a te realiza pe tine. Deci tinereţea nu ţine de o vârstă, nu ţine de biologie, de istorie, ţine, dacă vrei, de un plan existenţial tangent cu sublimul.

– Vă aflaţi într-o situaţie oarecum privilegiată: editor – cu posibilitatea de a privi panoramic fenomenul literar actual – şi scriitor. Există vârfuri literare reale în rândurile generaţiei tinere?
– Există categorii. După opinia mea, există vârfuri care ar trebui protejate, susţinute, mediatizate şi date drept modele, împotriva altor "vârfuri" care, pe nedrept, cred eu că sunt mediatizate. Chiar pe cartea unui tânăr debutant, Constantin Virgil Bănescu, am scris un textuleţ unde enumeram numele câtorva dintre cei pe care eu îi consider elita autorilor care şi-au scris cărţile de poezie pe băncile liceului şi le-au şi tipărit: Constantin Niţă, Andreea Anastasescu de la Turnu-Severin, Xenia Căroi, studentă la Craiova, Constantin Virgil Bănescu. Patru. Toţi posedă un mare talent şi, dacă măcar unul se realizează, tot este un mare câştig. Sunt cultivaţi, scriu grav, nu folosesc golănisme ca tinerii lansaţi de domnul Cărtărescu sau alţii, nu bravează, nu vor să se impună cu orice preţ, deci nu dau din coate ca să intre în literatură. O fac prin ţinuta şi valoarea lor.

– Pentru că l-aţi amintit pe Cărtărescu, daţi-mi voie să cred că nu-i prea aveţi la inimă pe optzecişti.
– Nu este adevărat. Îi am la suflet pe optzeciştii cu adevărat valoroşi: Traian T. Coşovei, Mariana Marin, Daniel Corbu, Liviu Antonesei. Sunt patru; deja e mult. Din cincizeci de ani de poezie românească, au rămas patru mari poeţi şi, din alţi cincizeci de ani, poate vor mai rămâne patru, cinci. Sunt foarte mulţi optzecişti pe care-i preţuiesc la superlativ. Dar ei au vrut să impună o politică literară de gaşcă. Sunt autori care au fost împinşi în faţă de optzecişti şi care nu rezistă la o judecată critică. O literatură, oricât de mare ar fi ea, nu reţine patruzeci de poeţi. Ea trebuie, la un moment dat, să-şi desemneze liderii, capodoperele, şi să reziste în faţa judecăţii critice. Or, generaţia '80 nu face acest lucru. Îşi impune nişte falşi lideri. Domnul Cărtărescu îmi este dator de 20 de ani cu un răspuns la acuzaţia mea de plagiat. Cum să-l consider un autor serios? Din acest motiv am început sistematic să-i refuz, pentru că din 40-50 de poeţi vor rămâne doi, trei. Eu am numit mai devreme patru. Gabriela Creţan – eu am spus-o: este cea mai mare poetă a generaţiei '80 – a fost marginalizată, în timp ce alţii s-au impus cu hurta. Deci iată câte nedreptăţi creează istoria. Acum i s-au recunoscut meritele. Critica literară scrie în flăcări despre ea. În sfârşit, pentru a fi corect, sunt câţiva autori serioşi, care se apropie de împlinirea unei opere şi pe care posteritatea îi va reţine.

– Generaţia dumneavoastră este mai bogată în valori decât cea optzecistă?
– Sunt autori în generaţia mea, după opinia mea foarte mari, pe nedrept desconsideraţi sau neapreciaţi încă la adevărata lor valoare: Cristian Simionescu, Emil Brumaru, Mihai Ursachi. Iar eu, deşi trăiesc o stare jenantă, mă consider la o distanţă de ani lumină de contemporanii mei mediocri. Cei pe care i-am amintit sunt cunoscuţi, sunt nişte mari valori, dar nu sunt situaţi acolo unde trebuie, după opinia mea.

– Dar Nichita? I-aţi fost prieten.
– Este un mare poet şi cu asta am spus totul. Eliot spunea, despre un mare poet, că trebuie să laşi să treacă o sută de ani pentru a vedea dacă limba îl asimilează, iar noi avem abia un caz: Eminescu.

– Dumneavoastră vă consideraţi un mare poet?
– În mod paradoxal, da. Eu am trăit o stare dublă, de marginalizare şi de popularitate excesivă în acelaşi timp, pentru că unele dintre poemele mele sunt cântate de ţigani prin cârciumi. Ceea ce pentru un poet este supremul lucru: când lăutarul, în cârciumă, îţi cântă versurile fără să ştie că tu eşti autorul, este extraordinar: Îl cântă pe Eminescu – "Pe lângă plopii fără soţ" – şi-mi cântă şi mie "Amintirea paradisului".

– De ce se tem unii de limba ascuţită a lui Cezar Ivănescu?
– A spus-o Baudelaire la vremea lui, dar a spus-o şi un mare istoric al religiilor, Rudolf Otto: sacrul trezeşte o reacţie dublă, de atracţie şi de respingere. O mare personalitate, normal, are magnetismul ei şi atrage, dar în acelaşi timp respinge. Am avut discipoli care m-au iubit fierbinte şi m-au urât simultan sau pe rând.

– Ce i-aţi învăţat?
– Să se desprindă de mine atunci când se simt puternici şi chiar să mă înfrunte. Mie îmi plac discipolii care mă înfruntă.

– Aţi avut şi prieteni care v-au iubit.
– M-au iubit Noica, Marin Preda, Nichita, Petru Creţia – şi chiar Păunescu m-a iubit şi mă iubeşte, deşi eu l-am înjurat de nenumărate ori. În orice caz, am fost un răsfăţat, în sensul că am fost apreciat şi iubit de toţi aceia care aş fi vrut să mă iubească.

– Dumneavoastră sunteţi "Efebul de la Marathon"?
– Eu sunt. Şi-ţi spun şi pentru ce: pe la 17 ani, am fost copilul performant, făceam box, rugby, fotbal, puteam să devin sportiv de performanţă, dar am renunţat în favoarea scrisului, a literaturii. Sportul mi-a dat însă curajul să înfrunt tot ce aveam de înfruntat în viaţă. Mă simt Efebul de la Marathon pentru că am renunţat la viaţă, la 17 ani, ca să fac literatură.

4 interviu realizat de Marcela Zamfir, Ziarul de Duminică,
suplimentul cultural al Ziarului Financiar, 7.01.2001

CEZAR IVĂNESCU: „pentru „Doina“ din '83 am făcut greva foamei“

„Preda a mizat foarte mult pe literatura, nu doar pe poezia pe care o scriam eu, pentru că o cunoştea foarte bine şi în manuscris“

– Domule Cezar Ivănescu, acum foarte mulţi ani, Marin Preda spunea despre dvs. că sunteţi, după părerea lui, cea mai importantă voce lirică românească din perioada postbelică. Cum se vede această afirmaţie acum, în anul de graţie 1994?

– Acum nu se vede în nici un fel. Ca de altfel orice profeţie, care nu poate fi probată în imediat. Ce se întâmplă? Marin Preda a făcut o afirmaţie, a rostit o sintagmă, care in literatura română de după război n-a mai fost rostită. În prezentarea la volumul meu de poeme „Rod III“ a scris că sunt o adevărată voce de mare poet. Adică, sintagma asta „mare poet“ nu se mai rostise după război. Chiar despre Nichita, după aceea s-a scris – probabil din spirit de contradicţie – că este un mare poet.

Preda a mizat foarte mult pe literatura, nu doar pe poezia pe care o scriam eu, pentru că o cunoştea foarte bine şi în manuscris. Noi am trăit la Mogoşoaia cinci ani de zile, de la sfârşitul anului '74 până la sfârşitul anului '79, la Casa de Creaţie, am fost foarte legaţi, eu fiind cel mai bun prieten al lui Preda până la moarte, în aceşti ultimi cinci ani, mie mi-a lăsat, de altfel, şi scrisoarea lui testamentară, şi am avut timp să ne cunoaştem foarte bine: el să-mi citească cam tot ceea ce aveam mai important scris în manuscris la vremea aceea, eu să-i citesc toate cărţile pe care le scria, în formă manuscrisă mai întâi, în dactilogramă apoi şi, fireşte, despre multe din cărţile lui am scris.

Acum chiar, la începutul acestui an, m-am decis să definitivez o carte despre Marin Preda, în care este înţeleasă mai exact şi relaţia pe care am avut-o cu Marin Preda, şi felul în care reuşiserăm noi în acei ani la Mogoşoaia să ne creăm un fel de rezervaţie pentru a scrie cât mai autentic, pentru a gândi şi pentru a ne simţi rupţi oricum de determinismele epocii.

– Mi-aţi mărturisit că aţi pregătit o carte despre Marin Preda, care va apărea în curând. Aduce ea ceva în plus, nişte lămuriri suplimentare în ceea ce priveşte acuzele la adresa „comunistului“ Marin Preda?

– Da. Adică eu încerc, de fapt, să clarific câteva lucruri. În primul rând să înlătur toate minciunile spuse cu bună ştiinţă despre Marin Preda. De la critici literari oficiali ai epocii respective – Eugen Simion, în speţă – până la persoane care l-au cunoscut mai mult sau mai puţin şi au scris lucruri foarte joase despre el. Adică încerc să clarific – ce? Anume faptul că Marin Preda, impus ca un prozator de primă mână în literatura română, ştia foarte exact, adică era într-o situaţie foarte exactă cu puterea. Şi atât cât îi permite puterea să spună din adevăr, în cărţile sale. Şi compromisurile pe care le-a făcut cu puterea comunistă au fost nişte compromisuri foarte clare. Care, toate, cred eu că nu trag prea greu în opera lui scriitor, pot fi eliminate. Vă dau un singur exemplu: la prima ediţie din „Delirul“ nu există nici acea scenă cu tânărul comunist dus din poştă în poştă, care se poate gândi că e vorba de Ceauşescu şi mai există o scenă destul de scandaloasă cu nişte ziarişti care se masturbează în redacţia unui ziar. Când a fost să apară ediţia a doua a cărţii, Dumitru Popescu-Dumnezeu i-a propus foarte clar lui Preda, vrei ediţia a doua, scoate scena cu ziariştii care se masturbează şi adaugă scenuţa aceea cu tânărul comunist ş.a.m.d. Ceea ce Preda a făcut deliberat.

Eu cred că e datoria noastră acum să apelăm la prima ediţie a cărţii, care nu conţine episodul respectiv, care a fost o chestiune care nici nu trage nu ştiu cât în greutatea operei şi a fost un compromis deliberat pe care l-a făcut Preda. Astea erau micile tribute care trebuiau plătite în epocă. Dar încolo, eu am recitit cu ocazia scrierii acestei cărţi toată opera lui Preda: nu are compromisuri la vedere, prea mari. Are în alt aliniament, în alt strat al operei. Şi, pe această chestie insist eu în carte. Adică: Preda ştia, de exemplu, foarte clar, în tinereţea sa bucureşteană, când majoritatea colegilor săi de generaţie au fost legionari iniţial – Caraion, Ierunca, Geo Dumitrescu ş.a.m.d; legionari şi după aceea comunişti, pentru că în epocă era foarte uşor, se trecea de la una la alta foarte simplu – deci, Preda ştia foarte exact ce a fost legionarismul istoric, în epocă. Şi ştia, în acelaşi timp, ce acceptă puterea comunistă apropo de legionarism. Absolut nimic real, totul trebuia inventat, totul trebuia să fie o critică de sus până jos, apropo de legionarism.

În discuţiile pe care le aveam cu Preda, el îmi relata viziunea lui exactă şi autentică despre legionarism şi, în acelaşi timp, îmi spunea ce poate din această viziune trece în cărţi. În cărţile lui trecea totdeauna o viziune foarte critică la adresa legionarismului, pentru că, se ştie foarte bine, puterea comunistă avea nişte obsesii: îi ura foarte tare pe ţărănişti, pentru că le fuseseră ultimii adversari în alegeri, îi ura foarte tare pe legionari pentru că fuseseră cu adevărat autentici şi însemnaseră ceva în epocă – făcuseră totul, de fapt: şi greva de la Griviţa Roşie tot ei o montaseră şi toate acţiunile mai serioase erau făcute de legionari şi nu de comunişti. Apoi, după venirea la putere a comuniştilor, foarte mulţi dintre legionari au intrat la comunişti. Ei aveau o frică reală de legionari şi tot limpul comuniştii doreau să creeze un portret robot al legionarului foarte peiorativ. Ei, Preda a mers pe acest compromis, el fiind însă tot timpul conştient că lucrurile stau cam altfel. Şi de aici discuţiile noastre în contradictoriu, pe care le-am purtat adesea la Mogoşoaia. În mică măsură, le reiau în carte.

– Consideraţi că Marin Preda a fost tipul de creator implicat politic?

– Implicat politic – cum să spun? Poate părea o expresie... Implicat fatalmente politic. Adică, după război, se ştie foarte bine, cu toată istoria literaturii române de după război, cu realismul socialist şi cu toate celelalte, un creator care nu era implicat politic sau care cel puţin nu făcea jocul implicării politice, nu mima implicarea politică, nu putea să existe. Toţi scriitorii români, de la Sadoveanu şi Călinescu, au trebuit să... era aproape o probă iniţiatică. Să fii acceptat în această literatură oficială comunistă, trebuia să arăţi într-un fel că eşti implicat politic. Implicarea se demonstra prin adoptarea unor teme. Erau temele la ordinea zilei, aproape ca nişte probe pe care trebuia să le dai la intrarea într-o familie secretă sau ocultă. În perioada de după război au început temele cu naţionalizarea, colectivizarea ş.a.m.d. Această servitute s-a păstrat până târziu, până la generaţia lui Nichita Stănescu. În 1960, când a debutat generaţia lui Nichita, în volumele de debut din colecţia „Luceafărul“ şi Nichita şi toţi ceilalţi aveau temele prin care demonstrai că eşti implicat politic şi, deci, că poţi fi recunoscut ca scriitor: poezie antirăzboinică, „comuna de aur“ – ăsta era comunismul, trecutul de luptă al PCR-ului... Erau nişte teme foarte clare, pe care trebuia să le tratezi dacă voiai să fii considerat scriitor autentic, dacă nu puteai să scrii ca Shakespeare nu intrai în vederile lor, erai cel mult un scriitor marginal, tolerat, dar cam atât.

– Dv. vă consideraţi un implicat politic din acest punct de vedere?

– Mă consider un implicat politic, dar nu din acest punct de vedere. Eu mă consider – şi nu gratuit – făcând parte din prima generaţie de scriitori români care au debutat fără să facă nici un compromis. Noi am debutat pe momentul de vârf al valului cel mai liberalist al comunismului, în '68. Începând poate chiar din '65 de la moartea lui Gheorghiu-Dej au fost nişte ani de deschidere liberală în cadrul sistemului extraordinari. Cei care i-au trăit îi ştiu foarte bine. Nu chiar ca după Revoluţie, dar când foarte multe lucruri începuseră să fie spuse în spiritul lor autentic. Primii trei ani după venirea la putere a lui Ceauşescu, care era de bună credinţă, voia să deschidă România spre Occident, să reia o tradiţie autentică a românismului ş.a.m.d. Anii aceia au fost foarte buni.

Iar noi când am debutat, mulţi din generaţia mea – şi eu, şi Virgil Mazilescu, şi mulţi alţii – editorul nu ne-a mai cerut absolut nimic, cel mult ne-a mai ciupit câte un vers sau un cuvinţel sau o expresie – atâta tot. Am debutat ca şi cum am fi debutat într-o ţară liberă şi democratică. Înainte de război, de exemplu. Eu pot proba cu cartea mea de debut, în care nu am nici o virgulă de schimbat până la sfârşitul vieţii. Debutând aşa, nu mai poţi în momentul în care te-ai arătat odată în deplinătatea nudităţii tale nu poţi să vii – o frumoasă dansatoare – să strâmbi piciorul, să faci pe şchioapa, că nu te mai crede lumea, te-ai arătat odată cum eşti. Nu ştiu câţi dintre noi au avut caracter sau o înaltă moralitate scriitoricească, dar, pe undeva, forţaţi de chiar poziţia noastră (ca într-o piesă de teatru; dacă ţi-a rămas numai rolul celui drept sau al martirului, trebuie să-l joci până la capăt, că altfel te dă afară regizorul din piesă).

„pentru „Doina“ din '83 am făcut greva foamei“

Noi am cam avut rolul să jucăm pe scriitorii care fac disidenţă politică implicită, adică să scriem numai ce dorim noi şi să publicăm ce dorim. În mod fatal, foarte multe lucruri – începând de la cartea de debut până la cartea mea din '83, „Doina“, care este pe faţă anticomunistă şi antisistem şi tot ce vrei – a trebuit să ne implicăm politic, dar împotriva sistemului. Şi chiar şi jocul ăsta la un moment dat a fost acceptat. Nu-mi închipui că era vreun individ atât de idiot care să nu înţeleagă, să spunem, în cartea mea „Doina“ din '83, versuri de o limpiditate cristalină: „Vreau să fac şi nu pot face/ Ce nu vreau să fac tot fac/ Doamne-n scrum de s-ar preface/ Rămăşiţa ast' de veac..."

Erau foarte clare despre momentul pe care-l trăiam! Dar s-a întâmplat la un moment dat acest lucru: sistemul putea opri sau dorea să oprească nişte cărţi în fazele lui bune de cenzură, dar pe fazele în care era mai puţin sigur pe el nuprea mai putea, pentru că era, totuşi, complicat. E adevărat că pentru „Doina“ din '83 am făcut greva foamei. Cartea a fost tipărită la Bălăiţă, la „Cartea Românească“, după aia au dorit să mi-o topească, dar împreună cu alte vreo 10-20 de cărţi. (Virgil Mazilescu, D.R. Popescu, mulţi). N-avea totdeauna curaj regimul să se angajeze la o acţiune de asta de radere în masă a unor scriitori – eram 10-20... Eu de aceea pot să spun, şi spun cu toată seriozitatea, am repetat-o şi după Revoluţie în nişte articole de gazetă, adevărul este ăsta: cine-a dorit (din generaţia mea, nu spun de cei dinainte, care erau umflaţi de securitate şi băgaţi în puşcării) să scrie autentic, să spună adevărul şi să se lupte ca acest adevăr să apară în cărţile lui, a putut-o face. Dovada e că eu am putut-o face. Au mai făcut-o şi alţii.

– Vă consideraţi un opresat al fostului regim?

– Eu nu mă consider opresat al fostului regim, pentru că cu stau acuma şi mă ia râsul când îi văd pe unii domni ca Sorin Dumitrescu că publică o carte de poezii de Nichita Stănescu, imediat după Revoluţie, cum ar fi prevestit Nichita Stănescu Revoluţia. Cum s-o prevestească? Dând limbi de dimineaţă până seară PCR-ului? El era decorat, era un obedient de ultimă speţă, se ştie lucrul ăsta foarte clar. Se ştia în epocă ce însemna să tragi o laudă la tovarăşi; se ştia ce însemna să primeşti o decoraţie, să tipăreşti o carte în Editura Militară numită „Roşu vertical“... Astea erau lucruri foarte clare. Şi mie mi-era uşor să scriu trei poezii tâmpite cu Tovarăşu' şi atunci şi alte cărţi ar fi trecut mai uşor, primeam şi eu o vilă nu ştiu unde ş.a.m.d. Nu se făceau gratuit toate vânzările astea. Să fie foarte clar sub comunişti am fost opresaţi o mână de scriitori – toată lumea îi ştie, de fapt, pe aceia... Şi, în primul rând, n-am fost membru PCR niciodată, lucrând în presa literară, ceea ce era destul de complicat, zilnic puteam fi dat afară, că nu era voie. Dar e adevărat că nu am fost oprimat şi nu am fost marginalizat niciodată pe vremea comuniştilor cum am fost după Revoluţie. Pentru că toţi mâncătorii de căcat, toţi mincinoşii, toţi compromişii, care s-au trezit revoluţionari şi nişte puri şi nişte mari revoluţionari, au dorit să dispară cei 3-4-5-6-7 maximum, câţi eram, de scriitori români trăitori chiar în România care chiar nu tăcuserăm nici un compromis, şi care-i ştiam pe toţi mânjiţi mai mult sau mai puţin.

Dă-mi voie să-ţi dau un exemplu: cum poate să se compare – vorbesc ca puritate de caracter şi de linie morală – un Manolescu cu mine, care, cum apărea o carte de Dumitru Popescu îi trăgea o cronică în „România literară“. Asta nu era o formă de compromis? Cum să-i faci lui Dumitru Popescu cronică de o pagină de „România literară“? Şi despre ce? Despre poezii – ăsta-i nul absolut ca poet! Ei, astea nu erau forme de compromis? Tu vii să-mi faci mie morală acuma, să-mi faci politică democratică? Toţi în ţara asta au fost mai mult sau mai puţin mânjiţi şi compromişi cu sistemul.

Asta spun: am avut un moment de derută după Revoluţie, am avut senzaţia că s-a schimbat ceva, după aia mi-am revenit, imediat, mi-am dat seama că a fost un teatru, cum se fac toate la noi, la români, noi suntem mari amatori de teatru... A fost un teatru ordinar, oribil, nimic nu s-a-ntâmplat. Şi mi-am dat seama că trebuie să-mi reiau morala dinainte, adică artistul trebuie să se lupte cu toţi, din jurul lui întâi, cu societatea, cu sistemul ş.a.m.d.

Sistemul nu doreşte decât să-l facă să dispară pe artist, să-l distrugă cât se poate de repede. Asta-i tot ce se întâmplă în ultimii ani de democraţie, cum s-a întâmplat şi pe vremea comuniştilor. Ne-au aplicat pe vremuri cenzură politică, acum ne aplică cenzură economică. Ce vrea să zică o cenzură economică? De la grăsanul ăla de Pleşu, care a fost ministru al culturii după Revoluţie, şi până la actualul tont de Marin Sorescu n-a putut un ministru al culturii să se ducă în Parlamentul român şi să spună că România este o ţară în care există cultul cărţii, al culturii, al literaturii? Şi să dea o lege specială, care să oblige orice bişniţar care câştigă miliarde astăzi în România să dea un procent din miliardele lui pentru cultura română, pentru literatura românească. Să fie obligat nemernicul ăla care s-a îmbogăţit peste noapte (că sunt mii şi zeci de mii) să plătească acolo un procent ca să subziste literatura română. Se putea oricând face. De la Ministerul Culturii până la Cotroceni şi la Parlament – toţi ştiu care-i situaţia literaturii române de azi. Deci, cum să aplici această cenzură economică într-o ţară care, dacă ne gândim bine, cine a făcut Revoluţia asta? Sau cine a gândit-o? Sau cine a fasonat-o? Nu tot scriitorii? Scriitorii au fost primii care au protestat, ei au fost disidenţi dintotdeauna ş.a.m.d. Acum ei sunt în situaţia de paria în Ţara Românească. Tot ei. De ce? Pentru că ne-au vândut exact ăia care ar fi trebuit să se ocupe de condiţia scriitorului român după Revoluţie.

Interviu realizat de Anca MIZUMSCHI (va urma)
Adevărul literar şi artistic, 21 august 1994

CEZAR IVĂNESCU: „Nu e cutremurător şi tragic pentru o literatură să-şi vadă asasinaţi autorii de geniu?“

Interviu
cu poetul Cezar Ivănescu

• Ion Beldeanu. Orice lector serios parcurgând cele două cărţi-confesiune dedicate lui Marin Preda şi lui Nicolae Labiş („Pentru Marin Preda“, Editura Timpul, Iaşi, 1996 şi „Timpul asasinilor“, Editura Libra, Bucureşti, 1997) se poate întreba, la o adică: de unde această aversiune a limbajului şi chiar această plăcere sau nevoie de dezgolire fără reticenţă a viermuielii de figuri literare gravitând în preajma celor doi mari şi regretaţi dispăruţi?
• Cezar Ivănescu. Am să vă răspund printr-un citat din Jonathan Swift, „Când un geniu adevărat apare pe lume, îl vei cunoaşte sigur după un semn, anume că toţi imbecilii se vor uni într-o conjuraţie împotriva lui.“ Ca un adevărat martor al adevărului, trebuie să spun, ca moldav ce sunt, că pământul Moldovei a dat, în această a doua jumătate de veac, în literatura română, cel puţin trei autori de geniu, Nicolae Labiş, Petru Aruştei şi Ioan Petru Culianu. Toţi trei au fost asasinaţi de „o conjuraţie a imbecililor“.
Nu e cutremurător şi tragic pentru o literatură să-şi vadă asasinaţi autorii de geniu şi în acelaşi timp să-i vadă prosperi pe toţi paraziţii care au gravitat în jurul acestor personalităţi geniale? Labiş, ca şi Petru Aruştei, nu a scris decât două cărţi de poeme, dar şi cărţile lui şi cărţile lui Petru Aruştei vor dăinui în veac, pe când, din sutele de cărţi ale impostorului Gh. Tomozei, literatura română nu va reţine nimic. Ioan Petru Culianu, autor de valoarea unui Vasile Pârvan, nu va putea fi suplinit vreodată în literatura română de toată puzderia de eseişti de la Al. Paleologu până la Mihai Zamfir… Sentimentul meu e că nu am fost suficient de vehement în cele două cărţi amintite care sunt dealtfel ediţii ad usum Delphini… Voi publica, într-o zi, pentru bibliofili şi nişte ediţii integrale, cu un tiraj restrâns, ale cărţilor, „Pentru Marin Preda“, „Timpul asasinilor“, „7 zile cu Cezar Ivănescu“, o carte de interviuri cu Viorel Ilişoi pe care o pregătesc pentru tipar, şi „45 de ani de Dictatură şi 7 de Teroare“, o carte-memorial pe care o am pe masa mea de brad.

• Ion Beldeanu. În „Timpul asasinilor“ mărturisiţi că aţi scris această carte, controversată încă înainte de apariţie, pentru a-l răzbuna pe Labiş, „acest Ahile neînfricat şi pur“, cum îl caracterizaţi. Nu credeţi că e un motiv prea pătimaş sau, altfel spus, un motiv extraliterar?
• Cezar Ivănescu. Nu e nicidecum un motiv extraliterar. Când te iniţiezi într-o mare artă, cum este poezia românească, te supui principiilor care călăuzesc această mare artă, renunţi la capriciile propriei personalităţi originale şi încerci, ca în arta tradiţională să te supui imperativelor categorice ale artei pe care o profesezi. În acest sens, un poet în viaţă are misiunea de a-i răzbuna pe toţi confraţii săi dispăruţi, de la Labiş, până la Petru Aruştei, Daniel Turcea şi Virgil Mazilescu… Fireşte, totul depinde de talentul tău personal, de ambitusul vocii tale… În ceea ce-l priveşte pe Labiş, el trebuia neapărat „răsbunat“, adică „a-l face din nou bun“, ca om şi ca poet, după ce acei care-i lipiseră eticheta de poet comunist, „Labiş, buzduganul generaţiei“ (E. Simion), după Revoluţie s-au grăbit să-l scoată din manualele şcolare… În cartea „Timpul asasinilor“, pe care o semnez împreună cu doamna Stela Covaci, am încercat amândoi să-l „răsbunăm“ pe Labiş şi să-l impunem ca primul autentic disident al poeziei româneşti postbelice…

• Ion Beldeanu. Ţinta principalelor atacuri ale Dvs. este Gh. Tomozei, pe care îl consideraţi în mare măsură vinovat de moartea lui Labiş. Nu cumva respectiva aversiune asupra fostului redactor şef al revistei „Argeş“ din Piteşti are o puternică doză subiectivă, dacă nu chiar vindicativă?
• Cezar Ivănescu. Pe Gh. Tomozei îl acuz în carte de o clară vinovăţie în privinţa lui morţii lui Ioan Popovici, secretar general de redacţia al revistei „Argeş“, şi de participare, ca secretar adjunct al U.T.M., alături de Niculae Stoian şi Al. Oprea, la încercarea de asasinat politic prin excluderea lui Labiş din U.T.M.
Vina cea mai mare o are Gh. Tomozei însă în manipularea datelor biografice şi a operei lui Labiş.
În nici un caz nu poate fi vorba de „o puternică doză subiectivă, dacă nu chiar vindicativă“ şi asta din următoarele motive… Deşi am mers la Piteşti în echipa redacţională a lui Gh. Tomozei ca „prieten al lui Nichita Stănescu“, cu timpul am devenit prietenul favorit al lui Gh. Tomozei, „pupilul“ său faţă de care se defula: am înţeles astfel că trăia un complex de inferioritate şi faţă de Labiş şi faţă de Nichita Stănescu, complex pe care şi-l rezolva fie prin amintitele defulări din care înţelegeam că se considera pe sine poet mai mare şi decât Labiş şi decât Nichita Stănescu, fie prin răbufnirile sadice în şedinţele de umilire ale lui Nichita Stănescu despre care pomenesc în carte. Erau perioade în care Gh. Tomozei îl anitipatiza profund pe Nihita Stănescu şi trebuia s-o fac pe intermediarul împăciuitor, aşa cum îi antipatiza pe mulţi alţii, iar cu unii (A.E. Baconsky) a reuşit să mă facă să mă cert definitiv. Mie personal, Gh. Tomozei îmi crease un regim privilegiat la revista „Argeş“ şi pot spune, mai degrabă, că eu l-am dezamăgit în amorul pe care mi-l purta „nemairăspunzându-i“ la acest amor cam în genul în care Hamlet n-a mai răspuns la amorul regelui Claudius, după ce i-a apărut duhul tatălui asasinat. Ca „un nebun autentic“, cum dealtfel mă califica Gh. Tomozei, am preferat să rămân şomer, urmărit de Securitate în Bucureşti, dar am plecat prin demisie de la revista „Argeş“ din Piteşti, în plină „revoluţie culturală“ când am realizat clar că „piosul“ Gh. Tomozei era unul dintre complicii la asasinarea lui Labiş…

• Ion Beldeanu. Mulţi dintre scriitorii puşi la zid de verbul Dvs, neîngăduitor se pot considera calomniaţi ori acuzaţi pe nedrept, ca, de pildă Al. Paleologu sau Şt.A.Doinaş, figuri respectabile şi cu blazoane publice neatingătoare azi. Nu vă e teamă că aceştia ar putea reacţiona.

• Cezar Ivănescu. Dl. Al. Paleologu e unul dintre puţinii care a recunoscut public (v. „Sfidarea memoriei“, Al. Paleologu, Stelian Tănase, Editura Du Style, 1996) că a fost informator al Securităţii, şi prin sinceritatea sa dezarmantă aproape ne forţează admiraţia dacă nu ne-ar obstacula-o cinismul fără măsură al aceluiaşi. Pe Şt. Aug. Doinaş nu-l amintesc în carte decât ca poet anost aşa cum îl consider. Doar în interviul publicat în revista „Timpul“ (numerele din ianuarie şi februarie din acest an) îl numesc informator al Securităţii dar nu pentru că, aşa cum au făcut toţi puşcăriaşii politici, a semnat înainte de ieşirea din puşcărie un angajament faţă de sinistra Instituţie, ci pentru că: a profitat copios şi ambiguu de calitatea sa de fost puşcăriaş politic cu angajament, a călătorit intens în Occident şi până în decembrie 1989, aşa cum alţi puşcăriaşi politici nu au putut s-o facă, iar după Revoluţie s-a dedat la nişte atacuri murdare la adresa lui Eminescu şi a lui Arghezi, figuri infinit mai respectabile ale literaturii române decât vor fi Al. Paleologu şi Şt. Aug. Doinaş în vecii vecilor. A denunţa o anume impostură (Şt. Aug. Doinaş) nu înseamnă a calomnia. În ceea ce-l priveşte pe strălucitorul şi spiritualul personaj care este conu’ Alecu Paleologu, mai intră în joc şi o anume doză de frustrare, căci pe domnia-sa chiar l-am iubit şi admirat, de aceea mi-a căzut greu să mi-l imaginez numărând solda de 300 de lei pe care i-o dădea Securitatea…

• Ion Beldeanu. De ce spuneţi la un moment dat în „Timpul asasinilor“ că „Petru Aruştei a fost norocul vieţii mele“? Vreţi să fiţi mai explicit?
• Cezar Ivănescu. Am început să scriu la 17 ani şi am debutat în „Luceafărul“ exact la 18 ani. Toţi prietenii apropiaţi, inclusiv foştii puşcăriaşi politici mi-l propuneau pe Labiş ca model de reuşită literară. În 1960, în Iaşi, când l-am cunoscut pe autodidactul genial Petru Aruştei, am avut revelaţia modelului exemplar al artistului care nu comite nici un compromis, nici în existenţă, nici prin operă. O mare personalitate se măsoară prin câtă singurătate poate suporta, spunea Nietzsche. Petru Aruştei suporta toată singurătatea… M-am străduit şi mă străduiesc şi acum să-i semăn lui Petru Aruştei, dar nu asta contează.
Important pentru mine a fost că Petru Aruştei mi-a revelat adevărata măsură a artistului de geniu, a profetului…

• Ion Beldeanu. După 1989 ierarhia valorilor în literatura română se pare a fi suferit serioase modificări. Totuşi, unii dintre cei aflaţi ieri în prim plan, pe considerente ştiute, au reuşit să-şi menţină poziţiile sau chiar să pozeze în victime ale epocii trecute. Care vi se pare cazul cel mai execrabil în acest sens?
• Cezar Ivănescu. Indubitabil, distinsa doamnă Ana Blandiana.
Citiţi-i antologia de poeme publicată în 1989 la Editura Minerva în colecţia „Biblioteca pentru toţi“ şi aflaţi: 1. Acea antologie i-a fost publicată prin intervenţii „de sus“ (de la tov. Gogu Rădulescu, probabil) pentru a-i mai alina suferinţele de disidentă şi ca să i se facă loc în planul editorial a fost scos din acelaşi plan comunistul I.D. Bălan; 2. Descoperim din tabelul cronologic că doamna Ana Blandiana a călătorit în lumea liberă şi sub comunişti cel puţin la fel de mult cât călătoreşte astăzi; 3. Constatăm citindu-i antologia că este o poetă de mâna a doua şi că a abandonat poezia, sau poezia a abandonat-o pe Domnia-Sa de la Revoluţie încoace…

• Ion Beldeanu. Ce credeţi despre aşa-numiţii belicoşi ai generaţiei optzeci?
• Cezar Ivănescu. Aşa cum am mai afirmat-o public, generaţia optzecistă este o generaţie luxuriantă, compusă din personalităţi literare foarte puternice, Traian T. Coşovei, Florin Iaru, Matei Vişniec, Lucian Vasiliu, Liviu Antonesei, Bogdan Ghiu, Aurelian Titu Dumitrescu, Mariana Marin, Dan David, Aurel Dumitraşcu, Nicolae Sava, Adrian Aluigheorghe, Daniel Corbu, şi lista poate continua… Această generaţie a ajuns la deplina maturitate şi este obligată acum să-şi desemneze liderii şi capodoperele pentru că nimeni nu citeşe 40-50 de poeţi dintr-o generaţie… Din generaţia lui Labiş, mai este citit Labiş, din generaţia lui Nichita Stănescu, mai este citit Nichita Stănescu, fireşte, ambii autori fiind de găsit doar în biblioteci pentru că, în ultima vreme, niciunuia nu i s-a mai tipărit o antologie onorabilă şi deci sunt intruvabili în librării. Nedesemnându-şi liderii şi capodoperele, membrii generaţiei optzeciste riscă să devină un club închis fără o audienţă reală la marele public.

• Ion Beldeanu. Care considerţi că va fi în continuare destinul posterităţii lui Labiş (dacă e bine spus) după această extraordinară carte datorată Dvs. şi doamnei Stela Covaci?
• Cezar Ivănescu. După ce şi Editura Panteon din Piatra-Neamţ va tipări antologia de poezie cuprinzând doar 67 de poeme de Nicolae Labiş, antologie alcătuită de mine, sper ca Labiş să redevină un poet viu şi actual.
Apoi, sper ca demersul nostru, ca autori ai cărţii „Timpul asasinilor“, susţinut de editori, Daniela şi Ion Tomescu, patronii Editurii Libra, şi de dl. Alexandru Condeescu, directorul Muzeului Literaturii Române din Bucureşti, sper, spun ca demersul nostru către Ministerul Învăţământului pentru reintroducerea lui Labiş în manualele şcolare să fie încununat de succes, reparându-se astfel o flagrantă nedreptate. Clasicizarea lui Labiş, ca şi a oricărui alt autor, se finalizează prin introducerea în manualele şcolare.

CEZAR IVĂNESCU: „Eminescu este centrul, de-acolo iradiază lumina în tot ce va fi de-acum pînă la sfîrşitul veacurilor existenţă spirituală românească“

Viorel Ilişoi în dialog
cu Cezar Ivănescu

(inedit, fragment, ianuarie 1997)

Kagemusha.
7 zile cu Cezar Ivănescu

(Viorel ILIŞOI) Într-unul din volumele dumneavoastră am găsit aceste versuri: „Eminescu-i Dumnezău/ Iar eu mi-s profetul său”. Să lămurim postura aceasta sacră a lui Eminescu pentru spiritualitatea românească şi postura dumneavoastră de profet al său. Să stabilim condiţia aceasta a întruchipării sacrului într-o persoană umană.

(Cezar IVĂNESCU) Lecturile mele de la vîrsta matură şi pînă în perioada în care am scris acel distih pe care l-am pus în faţa volumului Alte fragmente din Muzeon, deci toate lecturile mele relative la Eminescu şi din textele sacre m-au convins de următorul lucru: că noi, ca entitate românească, dacă vorbim limba română care spiritual cuprinde totul şi poate ceva mai mult, pentru că ştii cum spune Eminescu, „noi nu sîntem stăpînii limbii, ci limba e stăpînul nostru”, limba română ne stăpîneşte pe noi, românii, în tot acest ciclu de civilizaţie creştină. Cel care a ajuns cu adevărat să fie nu chiar stăpînul limbii, dar să se mişte liber şi superior în teritoriul total al românismului, este doar Eminescu. Şi eu am spus acest lucru: noi românii, luaţi ca entitate spirituală şi numai spirituală nu cobor deloc discuţia în etnic, în naţional, [...] deci ca entitate spirituală noi singura, dar singura cale de aces către tot ce este text sacru, de la Vede şi pînă la Lao-Tzî şi pînă la trubaduri, o avem prin Eminescu.

Prin limba lui Eminescu, prin gîndirea eminesciană. Asta-i poarta, mai îngustă sau largă, după gîndirea fiecăruia, prin care noi putem avea acces către divin. Nu există în limba română alt text prin care să aproximăm sacrul, la ora actuală nu există nici măcar o traducere dintr-un text sacru indian care să se apropie de somptuozitatea, geniul şi fulguranţa de dincolo de lume care există în „Scrisorile” eminesciene. Acolo simţi că fiecare vers despică cerul, te duce acolo unde trebuie. Şi am mai spus că asta este fatalitatea şi norocul nostru, al românilor. Plecînd de la acest lucru mi-am dat seama mai apoi că fiecare popor pe acest pămînt are o forţă de a întruchipa sacrul într-o fiinţă umană şi are apoi o forţă de a proiecta această fiinţă sacră în timp şi de a o răspîndi, dacă vrei, ca pe un parfum în toată spiritualitatea sa.

Noi, românii, am avut intuiţia şi apoi viziunea clară a ceea ce a fost Eminescu pentru noi. Acel Maiorescu blamat de atîta lumea şi-a dat seama totuşi că cu Eminescu nu era ceva de ordin mundan, era ceva de dincolo de lume, o esenţă care depăşeşte mundanul. A simţit fiorul ăsta sacru în preajma lui şi l-au simţit mulţi alţii.

(V.I.) Călinescu a sintetizat foarte bine lucrul acesta în acel text de o rară forţă expresivă din finalul cărţii sale despre opera lui Eminescu.

(C.I.) A sintetizat, a esenţializat, este adevărat, dar a coborît nivelul. Ca erudit şi ca spirit Călinescu este foarte jos.

(V.I.) Rosa Del Conte l-a intuit, spiritual, mai bine?

(C.I.) Ce spiritualitate şi ce înţelegere a lui Eminescu, în spirit, la Rosa del Conte...

(V.I.) În „Eminescu sau despre Absolut”.

(C.I.) Rosa Del Conte este cu două trepte peste Călinescu. Sau acuma Svetlana Paleologu-Matta... Ea nici nu ştie probabil că exist eu pe lumea asta, dar odată am găsit într-unul din textele ei o idee pe care eu am formulat-o de mult: că versurile eminesciene sînt enunţuri sacre. Exact ceea ce spun eu de ani şi ani de zile în ţara asta [...]. Aici, noi, românii, şi creştinii europeni în general, ne lovim de o concepţie aş spune eu destul de mărginită despre fiinţa umană. Noi avem cea mai frumoasă viziune asupra fiinţei umane prin creştinism, prin acel chip uman al Domnului nostru Isus Hristos. Aceea este transfigurarea umană a divinităţii, Dumnezeu pe cruce, deci luînd crucea pe umerii săi şi purtîndu-şi-o şi sacrificîndu-se ca un om pentru restul umanităţii. Este chipul sublim sub care noi înţelegem, dacă vrei, cantitatea de sacru pe care o poate purta un om.

Viziune dramatică, tragică şi pe care adesea noi, europenii, fireşte că o respingem. Dar extrem-orientalii, indienii mai ales, au o altă viziune despre divinitate. Şi au cea mai înaltă concepţie umanistă cunoscută de noi de la începutul timpurilor şi pînă acum. Adică buddhismul fără referire specială la Marele Vehicul, Micul Vehicul, la esoterism şi nu ştiu ce, buddhismul luat în sine, tale-quale, are următoarea viziune: umanul este cea mai înaltă treaptă de încarnare în Cosmos. Buddha este o entitate divină, el vine din cerul zeilor, se coboară pe pămînt şi se încarnează ca om pentru că numai din această ipostază el are puterea să regenereze oamenii, lumea, universul, zeii. Buddha, un biet copilaş, este dus la templu şi statuile din lemn ale tuturor zeilor se pleacă în faţa lui îi fac o plecăciune. Pentru că aşteaptă de la el, în ipostaza lui umană, să-i regenereze, să le redea viaţă. Iată cît de sublim valorează fiinţa umană şi condiţia umană buddhismul. Europenii nu ştiu aceste lucruri.

(V.I.) Pandantul, la europeni, în creştinism, este fecioara la templu.

(C.I.) Da, fecioara Maria, copilă fiind, fragedă, frumoasă, încîntătoare ca o magnolie, este dusă la templu. De ce? Este consacrată şi ea. Să ştie că ea este purtătoare de divin, purtătoare de sacru, că ea va da naştere sacrului întruchipat în om. Asemenea scene paralele sînt multe în buddhism şi în creştinism. Dar ce vroiam să spun? Că pînă acum noi, românii, încă nu ne-am ridicat la înţelegerea lui Eminescu; sîntem de fapt primii alfabetizaţi ai acestei entităţi spirituale, primii cărora li s-a pus în mînă o ediţie de opere complete ale lui Eminescu. Facem un test: cîţi au citit-o integral? Sînt eminescologi, nu dau nume, cărora le semnalam anumite pasaje din Eminescu pe care nu le cunoşteau; şi scriseseră cărţi despre Eminescu!...

(V.I.) N-au citit-o mulţi integral şi din cauză că operele complete ale lui Eminescu au apărut într-un timp destul de îndelungat, a durat aproape jumătate de veac de la deschiderea ediţiei de către Perpessicius şi pînă la definitivarea ei.

(C.I.) Adevărat, adevărat. Asta măsoară puterea noastră de absorbţie culturală. Avem o foarte redusă absorbţie culturală. Nu sîntem ca nemţii, să facem ediţii succesive din Goethe. Şi operele complete ale lui Eminescu sînt o ediţie incompletă de fapt, să fim foarte sinceri; deşi marele meu prieten Petru Creţia a fost răspunzător şi s-a îngrijit de ea, trebuie să spun că nu este o adevărată ediţie de opere complete. Infernul manuscriselor licenţioase nu apare în această ediţie şi multe alte lucruri nu apar aici. Care infern pentru limba română vie înseamnă de fapt un paradis al limbajului.

(V.I.) Un infern cu un foc purificator, nestins. Un foc purificator pentru limba română şi regenerator.

(C.I.) O libertate supremă a limbajului. S-ar vedea acolo într-adevăr ceea ce afirmam eu pe vremuri, că Eminescu are o întindere, un ambitus expresiv care nu ţine numai de romantism, ţine de la expresia nudă a lui Hesiod, epopeică, pînă la suprarealismul cel mai îndrăzneţ cu putinţă. Sînt acolo nişte imagini trăsnitoare, în manuscrisele eminesciene. Licenţioase, dar trăsnitoare. Cum găseşti mai tîrziu în Jarry, sau în Antonin Artaud. Eminescu este şi acesta. Întinderea lui este uriaşă. Îl discuţi cum îl discută semidocţii […] în cumpăna clasicism-romantism? Asta e o reducţie de semialfabetizaţi, domnule.

(V.I.) Istoria literară lucrează cu asemenea clasificări din motive tehnice; altfel cum să sistematizezi o epocă?

(C.I.) Din motive tehnice şi din motive de micime a personajelor care fac istoria literaturii române. Sînt nişte băieţi care nu prea ştiu carte, care au învăţat cît să promovezee gradele universitare şi să fie recunoscuţi ca profesori, nu sînt oameni care s-au zvîrlit în abisul de cultură cum s-a zvîrlit Eminescu, cum s-a zvîrlit Haşdeu, cum s-a zvîrlit Eliade şi atîţia alţii dintre marii, dintre genialii creatori români. Cum să-i ajungă ei din urmă? Cum să înţeleagă un critic literar român delirul unui Eminescu sau delirul de erudiţie al unui Eliade? Că nu poate penetra acolo, nu-i poate urmări sursele. Asta este drama noastră. Avem nişte profesori universitari proşti şi nişte critici literari proşti de cînd se face literatură românească pînă astăzi. Ei nu se ridică la înălţimea creatorilor despre care scriu.

(V.I.) Am întîlnit, mergînd prin satul meu natal, o bătrînă care după un chef, crezînd că lucrez la radio, s-a ţinut scai de mine pînă am înregistrat-o recitînd nişte poezii, trei poezii de Coşbuc şi vreo zece poezii de Eminescu. Analfabetă, bătrîna...

(C.I.) Da, Eminescu a intrat în rangul creaţiei anonime.

(V.I.) Nu, nu le învăţase ca pe o urătură anonimă, ea ştia că sînt poezii scrise de Mihai Eminescu, le ştia din alea patru clase pe care le făcuse cîndva. Am mai stat la taclale cu ea, că vorbea frumos, avea şi umor, şi-am constatat că nu ştia nimic despre Eminescu, dar nimic, nimic. Şi tot vorbindu-i eu, răspunzîndu-i la nişte întrebări pe care mi le punea cu o inocenţă de copil, cineva a strigat la noi s-o lăsăm mai moale cu cultura, că doar eram la un chef, nu? La care bătrîna a explodat înjurîndu-l sincer indignată pe respectivul, că adică cum îndrăzneşte el să vorbească pe tonul ăla despre Eminescu, nu-i e ruşine? Ea n-a citit nici o carte la viaţa ei, dar are în rîndul lucrurilor sfinte sau, mă rog, cu o aură specială în sufletul ei, un loc şi pentru Eminescu. Deci dincolo de ce învăţăm noi la şcoală, dincolo de limitele sau nivelele de receptare indicate de critica literară, Eminescu a penetrat în cea mai profundă fibră a conştiinţei colective. Asta am vrut să spun.

(C.I.) Exact ca oamenii care trăiau în perioada oralităţii, în timpurile culturii orale şi care memorau şi ştiau anumite texte sacre atunci nu se memorau decît textele sacre, nu textele profane. Sigur că da.

(V.I.) Eminescu are deja statutul de sacru în cele mai curate, mai pure conştiinţe. Exemplul cu bătrîna l-am dat tocmai ca să aduc un argument de veridicitate din afara literaturii pentru versul acesta al dumneavoastră: „Eminescu-i Dumnezău”.

(C.I.) În acest enunţ al meu care spune că Eminescu-i Dumnezău este o gîndire logică, nu delirantă cum ar crede unii.

(V.I.) Dacă el este Dumnezeu pentru spiritualitatea românească, dacă a acces în rîndul valorilor sfinte ale poporului român, mai are el nevoie de un profet?

(C.I.) Dar bineînţeles. Poate şi de mai mulţi.

(V.I.) De ce?

(C.I.) Eminescu este centrul, dacă vrei, el se află în centrul spiritualităţii româneşti, de-acolo iradiază lumina în tot ce va fi de-acum pînă la sfîrşitul veacurilor existenţă spirituală românească. Dovada e că tot ce-l precede pe Eminescu are pîlpîiri de Eminescu şi tot ce urmează după Eminescu cu trecerea timpului se resoarbe în Eminescu. Uite, ia de la Pîrvan, care a murit în '26, pînă la Eliade, care a murit în '86. Peste şaizeci de ani. În ultimul text pe care-l scrie despre Eminescu, Mircea Eliade spune că Luceafărul este un text liturgic. Cînd de peste ocean Eliade a deschis cartea lui Eminescu cu mîinile lui bolnave care se cojeau de piele şi erau tot timpul în mănuşi protectoare şi a recitit Luceafărul, şi-a dat seama că e liturghie. E liturghie! Pe ce trece timpul, pentru un mare român, pentru o mare conştiinţă de român, a se întoarce la Eminescu înseamnă a se întoarce la tot ce are mai sacru spiritualitatea românească.

(V.I.) Relaţionînd cu enunţul lui Rudolf Otto, că sacrul te cutremură şi te atrage, întoarcerea la acest centru sacru al spiritualităţii româneşti pe care dintre cele două căi se face predominant? Sau reacţiile sînt simultane şi egale ca intensitate?

(C.I.) Eminescu respinge, nu atrage în primul rînd. Atrage abia în al doilea rînd. Trebuie să te gîndeşti că romanţele eminesciene numai pentru că au fost puse pe muzică au penetrat în conştiinţa românească; muzica a îmblînzit versurile ucigătoare ale lui Eminescu, ucigătoare cu adevărat. Dar dacă dai la o parte învelişul ăsta sonor şi iei din nou Pe lîngă plopii fără soţ, vezi că poezia asta are forţa unei mantre. Versurile de acolo pot omorî un om, pot distruge un om într-un moment de graţie sau de transfigurare, atîta forţă au. Gîndeşte-te cum sună acele cuvinte eminesciene: „Căci te iubeam cu ochi păgîni/ Şi plini de suferinţi/ Ce mi-i lăsară din bătrîni/ Părinţii din părinţi”... Uite ceva omorîtor cu-adevărat. Eminescu în continuare respinge. Nu vezi reculul pe care-l are tot omul în faţa lui Eminescu? Pe Eminescu nu-l citeşti de plăcere, să fie clar. Îl citeşti cînd nu mai vrei să fii liniştit, cînd vrei să-ţi întorci viaţa pe dos, ca să spun aşa. De fiecare dată cînd îl citeşti pe Eminescu simţi că eşti un vierme, că iei totul de la capăt, că scrii într-o limbă proastă şi joasă şi că acolo, în multe din poeziile lui, se află Absolutul.

(V.I.) Şi totuşi Eminescu nu te dezumanizează la lectură. Parcurgi o suită de percepţii inefabile cînd îl citeşti. Te respinge cu blîndeţe, dulce, te înalţă, te înfioară, te fascinează, se insinuează în fiinţa ta lăuntrică şi te nutreşte...

(C.I.) După aceea începi să te familiarizezi cu el, devine, cum zice prostimea criticii literare româneşti, banal, desuet. Da, banal atît timp cît uiţi de el. Cînd însă îţi reaminteşti de el şi-l iei din nou, vezi că iar te fulgeră. Vreau să mai spun aici ceva. în preajma zilei de 15 ianuarie, anul acesta, am dat la cei de la „România liberă”, care mi-au propus o colaborare, un articol... I l-am dat lui Petre Mihai Băcanu în mînă, dar nu l-a publicat. Pe 15 ianuarie, […] Corneliu Antim, a publicat el un text, pus între ghilimele, e-adevărat, dar un plagiat la mine: „închinare lui Eminescu” cum se chema spectacolul meu din 10 decembrie '89. Deci […] nu mi-au publicat textul meu care era un atac vehement împotriva detractorilor lui Eminescu care s-au înmulţit în ultima vreme. […] Ei bine, în acel articol refuzat eu citam Cer şi destin, cartea lui Armand G. Constantinescu, primul nostru mare om de ştiinţă nu derbedeu din ziua de astăzi, că azi au apărut mulţi derbedei, care a unit ştiinţa lui pozitivistă, că era un mare cap de pozitivist, cu tot ce acumulase ştiinţa astrologică la vremea lui şi cu cunoaşterea textelor esoterice şi le-a făcut horoscopul lui Eminescu şi al lui Alecsandri...

(V.I.) Ce dată de naştere lua în calcul pentru horoscopul lui Eminescu?

(C.I.) 20 decembrie 1849, data certă de naştere a lui Eminescu, ce să mai discutăm... 15 ianuarie e data convenţională.

(V.I.) În cartea sa, Eminescu la Ipoteşti, I.D. Marin argumentează foarte bine, plauzibil, veridicitatea aceastei date.

(C.I.) Multă lume, multă, nu numai el. Şi Nicolae Georgescu spune că întrucît avem o dată reală, 20 decembrie 1849, şi una convenţională, 15 ianuarie 1850, ar fi bine să-l sărbătorim pe Eminescu de la 20 decembrie pînă la 15 ianuarie, 25 de zile sacre la români. Aşa s-ar cuveni, dacă am fi sau dacă am deveni un mare popor. Deci Armand G. Constantinescu ia acea dată şi făcîndu-i horoscopul lui Eminescu afirmă că cerul lui de naştere nu se repetă decît o dată la 25.000 de ani. Douăzeci şi cinci de mii de ani!, îţi imaginezi ce-nseamnă asta? Şi este un enunţ ştiinţific, nu enunţ de derbedei, cum cred toţi tîmpiţii care n-au citit la viaţa lor filosofie, metafizică, texte esoterice. Ei n-au citit nimic din aceste lucruri. Singurul lucru genial la ei este ignoranţa lor. Deci el face această afirmaţie de-a dreptul năucitoare şi-i prevesteşte o glorie crescîndă. Pe ce trece timpul, gloria eminesciană se măreşte.

(V.I.) O glorie pe care dealtfel el şi-a anticipat-o în Scrisoarea I: „... al meu nume o să-l poarte/ Secolii din gură-n gură şi l-or duce mai departe”.

(C.I.) Bineînţeles. Şi au trecut abia o sută de ani. Dar vin sutele şi miile de ani dacă va fi să subziste şi să se permanentizeze această spiritualitate românească şi dacă nu va muri şi ea şi limba ei... Şi dacă va muri, nu-i nici o nenorocire. Rămîne un text sacru pentru o lume de nemernici, de viermi tîrîtori pe pămînt care au dat o stea de primă mărime pe cerul lumii. […]

(V.I.) În Venere şi Madonă este un vers, al doilea: „Lume ce gîndea în basme şi vorbea în poezii...”

(C.I.) Perioada mitică a omenirii, da.

(V.I.) Un tablou fulgurant al epocii arhetipurilor.

(C.I.) O schiţare genială a perioadei aurorale a omenirii; lecturile făcute-n germană, mai ales, la Viena, şi toţi indianiştii pe care-i citea la vremea aia îi luminau acea lume extrem orientală a Vedelor, a primelor texte sacre ale umanităţii, şi vedea foarte bine cum era acea lume mitică. La asta este trimiterea.

(V.I.) O lume care încă nu se depărtase definitiv sau prea mult de sacru. În acea remarcabilă postafaţă la antologia La Baaad, apărută la editura „Eminescu”, în 1996, o penetrantă şi profundă analiză a cărţilor pe care le-aţi scris, criticul Theodor Codreanu spune că şi dumneavoastră în poezie căutaţi acest arhetip şi că aţi fi găsit arhetipul poeziei româneşti în doină, cu acest uriaş strat de străvechime al ei, pornind de la o capodoperă literară eminesciană, Doina.

(C.I.) Aici ar fi întîlnirea noastră, a mea cu a marelui meu maestru Mihai Eminescu. în parte, Theodor Codreanu are dreptate. Aproape sută la sută. Adică ce se întîmplă? Eu am luat totdeauna capodoperele eminesciene ca pe nişte texte canonice. Pentru mine Doina eminesciană, care conţine 63 de versuri, a fost modelul absolut pentru o carte de o sută de poeme, dintre care unul are o sută de strofe.

(V.I.) Doina. (Melodie fără sfîrşit).

(C.I.) Da. Fiindcă mie mi s-a părut că, pentru a înţelege o asemenea capodoperă, pentru a o aproxima şi a te apropia de arhetipul pe care ea însăşi îl conţine, trebuie să meditezi asupra ei şi mai ales să scrii, că aşa meditează un poet. Ca să descopăr acest arhetip al poeziei româneşti am făcut, sigur, un drum foarte anevoios, adică nu doar Doina eminesciană, ci am trecut şi prin tot ceea ce a generat-o, prin poezia populară, care m-a dus mai înapoi de ceea ce este expresie scrisă. Ce-a fost în ultimă instanţă acest fenomen sacru, doina? A fost un spectacol integral. Era un spectacol ritual. Acest cuvînt, cu realitatea lui inerentă, se găseşte numai în spaţiul baltic şi în spaţiul românesc, două spaţii contigue. Vechimea lui este foarte mare. Un discipol de-al meu, Sorin Paliga, a scris acum, după revoluţie, un studiu fundamental despre doină şi vorbeşte despre o fază istorică pe care Marija Gimbutas, marea indo-europenistă, o stabileşte ca fiind faza vechii civilizaţii europene, înainte de venirea indo-europenilor aici. Fază de comunitate spirituală aici, în arealul ăsta, şi în care exista această formă rituală, text şi muzică, doina. Este mult prea complexă doina românească pentru a fi un simplu cîntec şi un simplu text literar. Ea are o străvechime de neînchipuit, la ora actuală atestată lingvistic şi arheologic. Şi atunci eu aş spune aşa: pe lîngă textele lui Eminescu, noi, românii, avem şi doina, care a supravieţuit mii şi mii de ani dînd apoi Doina eminesciană ca un final ridicat la zenit, şi care pentru un artist român înseamnă iarăşi o cale de acces către zonele sacre ale artei. Doina ne duce înapoi către un complex spectacol ritual: muzică şi poezie. Poezia folclorică românească nu a despărţit niciodată muzica de vers, ca-n ritualurile sacre indiene.

(V.I.) Viers, în limba română, înseamnă şi poezie şi cîntec, se ştie.

(C.I.) Totdeauna-n poezia populară românească am găsit mai multă inteligenţă, mai multă libertate, mai multă forţă de expresie şi mai mare adîncime, pînă la Eminescu cel puţin. Eminescu este primul poet, cu adevărat uriaş, care sublimează creaţia folclorică putem folosi această expresie care altfel ar fi blasfemiatorie. El o sublimează, într-adevăr. E destul o mînă de maestru la ceea ce au făcut înaintea lui un şir de maeştri nu de mărimea lui ca totul să devină sublim imediat. Dacă el a avut un pic de timp s-o ordoneze sau să-i îndrepte, să spunem, boţiturile timpului, orice poezie folclorică culeasă de Eminescu, cum ştim bine, a devenind deodată capodoperă. Să încerce orice poet român să scrie un poem cum e Ce te legeni... sau Revedere şi eu imediat îl consider mai mare decît mine. Să încerce să scrie, să vadă cum e.

(V.I.) Deci, ca să concluzionăm, aţi descoperit arhetipul poeziei româneşti prin Eminescu, care v-a dus spre folclor. Eminescu îţi deschide totul, te îndreaptă spre realitatea spirituală a folclorului românesc şi te duce către sacru pe această cale a creaţiei anonime.

(C.I.) Folclorul, da. Care, dacă ai organ să-l „citeşti”, îţi argumentează foarte clar că am avut o bogată şi legendară viaţă spirituală aici la gurile Dunării şi în jurul Carpaţilor. Marija Gimbutas a argumentat şi arheologic că aici, în acest spaţiu, a fost leagănul vechii civilizaţii europene, de aceeaşi valoare cu cea mesopotamiană şi a Orientului Apropiat. Era o civilizaţie de tip oral, cum a fost şi civilizaţia indiană înainte de a fi pus totul în scris, însemnat, care s-a aneantizat cînd au venit indo-europenii.

(V.I.) S-a păstrat, s-a permanentizat ceva din această civilizaţie?

(C.I.) Cum nu? Păi de ce am primit prin creştinism aproape cu bucurie, cu fericire, chipul Fecioarei şi imediat a fost asimilat în tot folclorul nostru? Pentru că această veche civilizaţie avea ca tip primordial de zeitate o Zeiţă Albă. Era perioada matriarhală. Zeităţi albe, feminine, guvernau această lume. Şi pe acest arhetip s-a suprapus Fecioara foarte uşor, imediat a fost asimilată, primită în folclor vezi toate colindele româneşti care sînt ceva de speriat: nu există aşa ceva în toată omenirea.

(V.I.) Deci astea tot prin Eminescu le primim. Dar au mai fost şi alţi poeţi, de pildă Alecsandri, care au sublimat folclorul în poezie cultă. Prin alt poet român nu s-ar fi putut?

(C.I.) Nu. Prin Eminescu. Nu prin Alecsandri, că el n-a avut acces la abisal, a avut acces doar la muzical şi expresiv. […]

(V.I.) De Eminescu nu te poţi apropia, de latura lui abisală, prin actul lecturii în sine, prin metodele hermeneuticii. Trebuie să ai o revelaţie ca să-i prinzi profunzimile lui insondabile.

(C.I.) Bineînţeles. În afară de faptul că are acest tremendum care te îndepărtează, cum ţi-am spus, Eminescu mai are şi acea matitate aşa, dacă vrei, sau acea aparentă planeitate caracterisică unei mari opere şi dacă nu cazi peste prăpastia care te duce pînă la străfundul operei respective sau dacă nu te fulgeră Dumnezeu sub o formă oarecare, sigur că n-ai făcut mare lucru pe lumea asta.

(V.I.) Într-un text publicat cu ani în urmă în „România literară”, la o comemorare a lui Eminescu, spuneaţi că fiecare român ar avea datoria sacră să scrie o biografie lui Eminescu. Ce însemna asta?

(C.I.) Exact ceea ce-am scris în acel text, literal.

(V.I.) Ce să scrie toţi o biografie, că asta nu-i la îndemîna oricui, sînt milioane de oameni în România care nu pot încropi o scrisoare!... Eu în armată, mi-aduc aminte, le scriam la mulţi scrisori de amor, aveam în companie o mulţime de inşi rămaşi cu inteligenţă la nivelui de patru clase.

(C.I.) Exact aşa: patru clase are, cu patru clase să scrie; dacă a învăţat numai citirea, să ia cărţile pe care le poate citi şi pe măsura lui, Ion Popescu să scrie biografia lui Eminescu. Pentru că, scriind-o, el este obligat să treacă prin filtrul minţii lui etapele parcă iniţiatice ale biografiei eminesciene, care este exact ca un parcurs sacru. Asta îl va duce către ceva şi dacă mintea lui este făcută să se lumineze, se va lumina într-un moment oarecare. Măcar va afla că Blajul e un loc sfînt pentru români. De ce s-a dus Eminescu La Blaj, domnule? De nebun? Hai să mă duc şi eu. Şi se va duce într-o vacanţă să vadă Blajul. Şi poate avea acolo revelaţia...

(V.I.) Ştiu eu dacă s-ar duce?...

(C.I.) Poate s-ar duce, poate nu. Dar eu am spus să scrie aşa cum vechiul creştin, analfabet sau mai puţin alfabetizat, bîiguia şi el din Biblia seara, citea cîteva fragmente şi-şi făcea o rugăciune. Exact cum făcea creştinul primitiv, exact aşa să facă românul: să scrie biografia lui Eminescu.

(V.I.) La vechiul creştin era vorba de un act ritual, pe cînd aici...

(C.I.) Şi aici tot ritual. Să încerce să scrie, de la semianalfabet pînă la cel mai mare savant, şi să vadă către ce-l duce. Pascal, cel mai mare spirit pe care l-au dat francezii, spunea aşa: credinţa trebuie s-o ai în tine, să-ţi fie dată. Dar unora nu li s-a dat. Şi ca să vezi ce înseamnă mintea genială, ce-i sfătuieşte Pascal? Să urmărească ce face un om care crede, cum se duce în catedrală, cum se aşează în genunchi, cum se închină, cum stă acolo cu ceasurile, şi să facă şi el la fel, că poate pe această cale formală, prin ritual, trezeşti esenţa, trezeşti însăşi substanţa credinţei în tine. Acestea sînt cele două căi. Ţi-e dată credinţa prin revelaţie, pe drumul Damascului deodată te izbeşte lumina dumnezeiască în cap, sau ajungi la ea pe calea rituală, deci de acces anvoios, trudnic şi de durată. Ei, asta spuneam eu cînd spuneam că orice român trebuie să scrie biografia lui Eminescu. Este o cale rituală. Ion Popescu va da, să zicem, peste amănuntele morţii lui Eminescu. Nu se poate, nu există om, de la cel mai bun creştin şi pînă la criminal, care să nu fie impresionat de această biografie cînd va afla cuvintele spuse pe patul de suferinţă de Eminescu netrebnicului ăluia de doctor care îl supravegea în ultima lui noapte de viaţă. Eminescu era închis ca un animal într-o celulă şi cînd nemernicul ăla a venit şi s-a uitat pe vizor, Eminescu a rostit aşa: mi-e rău din tot trupul!... Şi s-a întors pe o parte. Mi-e rău din tot trupul!... îţi dai seama cum îl cotropise durerea... ca pe Domnul Isus Hristos pe cruce... tot trupul îl durea, era ca un crucificat. Şi l-au lăsat să moară ca un cîine.

[…]

(V.I.) Spuneţi că sînteţi profetul lui Eminescu şi kagemusha lui Labiş. Ca să întregim termenii ecuaţiei, care este poziţia lui Labiş faţă de Eminescu?

(C.I.) Spun asta şi în finalul cărţii despre Labiş: prima mare epifanie a poeziei româneşti a fost Eminescu, a doua a fost Labiş. În sensul strict de epifanie, deci de manifestare de sus în jos a sacrului printre oameni şi de asemeni în sensul buddhist al cuvîntului, de apariţie de Bodhisattva. Bodhisattva este cel care trebuie să devină un Buddha în încarnarea pe Terra. Dacă Labiş ar fi trăit măcar pînă la 25 de ani, el împlinea exact rolul de mare profet al lui Eminescu. Nu puteai să-l înţelegi pe Eminescu decît prin Labiş. Nici Arghezi, nici Blaga, nici Ion Barbu, nici Dan Botta, nici Emil Botta, nici Gellu Naum, nici unul dintre marii poeţi români nu se poate măcar imagina scriind între 17 şi 21 de ani cum a scris Labiş. Pentru mine el este o manifestare divină. Eu cînd l-am citit prima oară pe Labiş, elev fiind la Bîrlad, am avut exact senzaţia de revărsare omorîtoare, strivitoare a sacrului, adică eram copleşit, îmi vuiau urechile ca şi cum ar fi sunat trîmbiţele cereşti cînd am citit Moartea căprioarei şi Balada, mai ales.

CEZAR IVĂNESCU: „toată gîndirea arhaică, care este la antipodul gîndirii moderne ştiinţifice, nu se ocupă practic de macrocosmos, ci de microcosmos“

Viorel Ilişoi în dialog
cu Cezar Ivănescu
(inedit, fragment, ianuarie 1997)

Kagemusha.
7 zile cu Cezar Ivănescu

Viorel Ilişoi: Aţi avut vreodată presimţirea morţii dumneavoastră?
Cezar Ivănescu: În actuala existenţă?

Viorel Ilişoi: Da.
Cezar Ivănescu: Hm... greu de spus... E greu de spus şi nu ştiu dacă nu ne apropiem de un histrionism sau de o anumită impudoare să vorbesc eu despre asta. Dar spun asta şi ne oprim aici. Dacă poate o să mai facem altădată vreo carte, peste mai mulţi ani, poate atunci voi spune mai mult. Eu sînt sigur că voi şti cum voi muri. Atunci cînd trebuie să mi se anunţe, să mi se comunice, să mi se arate, ca să folosesc trei expresii diferite, de trei nivele, voi şti exact şi cum voi muri, şi ziua, şi ceasul morţii.

Viorel Ilişoi: Cine aţi vrea să nu moară înaintea dumneavoastră?
Cezar Ivănescu: Toţi cei pe care-i iubesc. Dar absolut toţi. Şi sînt destul de mulţi. Am început prin a-mi pierde cei mai iubiţi oameni de pe lumea asta de la o vîrstă foarte fragedă. Pe rînd cei de care mă ataşasem au murit... era aproape un fel de determinism care mă făcea să bănuiesc un fel de blestem, adică erau oameni de care mă apropiam cu frică pentru că aveam senzaţia că le aduc, că le apropii moartea prin apropierea mea. Sînt încă tînăr, nu bătrîn, în orice caz, am 55 de ani, dar, paradoxal, simt cu o mare acuitate versul eminescian: „...parc-am murit de mult”. Adică am senzaţia că am o vîrstă matusalemică, şi asta n-o simt de-acuma, o simt din tinereţe. Poemele din cartea mea de debut, din 1968, „Rod”, sînt scrise în 1963, deci cînd aveam 22 de ani, înainte de moartea mamei mele (cartea era ca un fel de încercare de apărare împotriva iminenţei morţii mamei mele, ştiam că mama mea va muri, avea ciroză) şi ele vorbesc de moartea mamei, dar erau scrise atunci, înainte ca mama să fi murit... printre ele am un poem „De profundis”...

Viorel Ilişoi: E chiar poemul care deschide cartea.
Cezar Ivănescu: Da, şi într-o strofă finală spun aşa: „! Acum, fiindcă am chiar 70 de ani/ cu cei lăsaţi de mama,/ îngăduiţi-mi deruta suportabilă/ şi bucuraţi-vă de înţelepţii tineri !”. Adică simţeam că dispariţia unui om iubit te încarcă cu vîrsta lui, cu tot ce ţi-a arătat el, te încarcă enorm şi nu ştii mai poţi să te ridici de sub greutatea acestei încărcături şi dacă reuşeşti să mai pluteşti, să mai devii înger sau dacă te striveşte şi te îngroapă în pămînt, te striveşte cu totul.

Viorel Ilişoi: Poate să te şi-mbogăţească o experienţă de asta.
Cezar Ivănescu: Dar trebuie să ai grijă cît îţi asumi şi cu cît te încarci pentru că omul are o măsură umană şi trebuie păstrat totul într-un registru uman şi al măsurii umane, adică nu poţi să-l încarci pe un om la infinit, pentru că plesneşte, este şi el un organism foarte fin, are o anumită rezistenţă la ceea ce trăieşte.

Viorel Ilişoi: Putem suporta mult mai mult decît credem noi că putem sporta. Nu mai ştiu unde am citit asta...
Cezar Ivănescu: Am cunoscut oameni, cum să-i numesc... oameni-miracole cu adevărat care au putut suporta inimaginabil de mult. Am cunoscut o poetă din Bosnia-Herţegovina, de exemplu, Dara Seculic se numeşte, este cea mai mare poetă a acestei ţări... în '79 am cunoscut-o, la Sarajevo, la Zilele prieteniei româno-iugoslave, prezidate de Tito şi Ceauşescu. Avea 45 de ani cînd am cunoscut-o. Această femeie era unica supravieţuitoare a unui sat de muntenegreni masacraţi de nemţi. S-a tîrît de sub mormanul de cadavre, îţi dai seama... o fetiţă care s-a tîrît ca un şarpe de sub mormanul de cadavre şi a fost crescută de rudele ei din alte sate care au supravieţuit şi la rîndul ei a devenit pedagogă într-o şcoală de copii orfani din Sarajevo. Avea ea însăşi doi băieţi, căsătoriţi amîndoi, şi care aveau copii la rîndul lor.

Viorel Ilişoi: Nu prea e cunoscută la noi...
Cezar Ivănescu: Chiar nu e cunoscută deloc. A apărut într-o antologie, „Orfeu în Bosnia şi Herţegovina”, publicată pe la editura „Univers” pe vremuri [...]; [traducătoarea] mi-a adus antologia s-o stilizez eu, am lucrat pe ea dar n-am acceptat să semnez, că nu semnez niciodată dacă e o limbă necunoscută de mine. Am citit în traducere brută poemele acestei femei, erau extraordinare, de o forţă... cam de forţa lui Ungaretti din tinereţe, poeme scurte, penetrante, de un fior tragic extraordinar.

Viorel Ilişoi: Îi citiserăţi poemele cînd aţi cunoscut-o?
Cezar Ivănescu: Numai cele din antologie; şi cînd am plecat spre Iugoslavia chiar mi-am propus s-o cunosc. La Belgrad ne-au întrebat în ce republică vrem să mergem, că aşa era moda: ce republică vă interesează? Şi eu am spus că vreau să merg la Sarajevo să cunosc o poetă de-a lor, pe Dara Seculic.

Viorel Ilişoi: Ce ştiaţi despre ea atunci, în afară de poemele din antologia aceea?
Cezar Ivănescu: Nimic, nici dacă-i tînără sau bătrînă... mă interesa doar poezia ei […]. Cînd am cunoscut-o avea 45 de ani şi arăta ca „Maja Desnuda” a lui Goya, era ca o elevă de liceu, micuţă, frumoasă, cu un corp superb. […]... Vreau să spun că acest gen de oameni extraordinari, nobili şi puri, răscumpără pe undeva toată abjecţia acestui veac. Padre Pio, în Italia, Dara Seculic în Bosnia şi Herţegovina, un Nicu Steinhardt într-o puşcărie românească şi atîţia alţii, aceste cazuri de sfinţenie împotriva tuturor calculelor şi evidenţelor vieţii ăsteia murdare de secol XX, probabil că au salvat şi salvează în continuare oamenirea.

Viorel Ilişoi: A fost un război acolo, în Bosnia-Herţegovina. Ce mai ştiţi despre Dara Seculic?
Cezar Ivănescu: Of... sper să mai trăiască... O foarte mare poetă... N-am avut curaj după războiul ăsta să mă interesez de ea la nimeni, m-am gîndit aşa cu frică... m-am gîndit că poate aflu într-o zi ceva, un semn bun, mi-e frică să nu fi murit, că locuia chiar în Sarajevo... am să mă interesez într-o bună zi...

Viorel Ilişoi: Poezia dumneavoastră are un fior, o vibraţie thanatică tulburătoare. Este poezia, în cazul acesta, o artă de îmblînzire a morţii, de atenuare a unei spaime ancestrale în faţa morţii?
Cezar Ivănescu: Poezia nu atenuează, întăreşte. Artistul este o fiinţă puternică care trăieşte tot timpul în tensiune vitală cu aceste valori dramatice. Şi ca pe undeva să le facă inteligibile, să le facă controlabile, le transformă în poezie, în cuvînt, în expresie, în nişte mantre, dacă vrei, cu care să poată controla forţele universale. Cum să ne eliberăm de cea mai îngrozitoare stare de melancolie decît rostind o strofă din Eminescu? „Mai departe, mai departe,/ Mai încet, tot mai încet,/ Sufletu-mi nemîngîiet/ îndulcind cu dor de moarte...” O zici şi parcă te vindeci oleacă, nu?, poţi să mai trăieşti. Sînt valori absolute create în limbaj, valori mîntuitoare şi valori care ajută sufletul să supravieţuiască. Asta-i mare valoare a poeziei: să simţi nevoia să citeşti un poet într-un moment tulburător din existenţă, cînd nimic nu te mai poate ajuta, nici doctorul, nici prietenul, nici o fiinţă umană vie, dar te poate ajuta o carte de poezie şi te poate vindeca, te poate salva cu adevărat. Adică citeşti, ai revelaţia tragică a unui adevăr, dar adevărul acela te construieşte, te ţine în viaţă. Te face să poţi trăi mai departe. Asta-i valoarea mare a poeziei: pentru că maniază forţele universale prin acest limbaj magic, le controlează, şi controlează şi propriul tău suflet. Eu de cîte ori recitesc volumul princeps al lui Eminescu, în orice fază a vieţii mele, cînd îl iau să-l recitesc după un timp, am senzaţia că am descoperit un nou poet, Mihai Eminescu, pe care nu l-am citit niciodată în viaţa mea. Îl citesc cu acelaşi frison, cu senzaţia că deschid o carte azi luată din librărie. Descifrezi un text şi cînd îl realizezi te cutremuri. Era o modă franţuzească: cel mai frumos vers francez, cel mai frumos vers al lui cutare, sau cea mai frumoasă strofă... dacă ar fi să aleg eu cele mai frumoase trei versuri care s-au scris în limba română, aş alege aceste trei versuri din sonetul eminescian cunoscut: „Tu nici nu ştii a ta apropiere/ Cum inima-mi de-adînc mi-o linişteşte,/ Ca răsărirea stelei în tăcere”. Este ceva... cum să-ţi spun... de dincolo de lume. Asta este şi asta face marea poezie.

Viorel Ilişoi: Ce vini mai purtaţi, în afară de aceea, mărturisită în „Pentru Marin Preda”, de a nu fi fost alături de Preda în ultimele şase luni de viaţă şi în special în ultima zi?
Cezar Ivănescu: În raport cu Preda?

Viorel Ilişoi: Nu în raport cu el. În afară de vina asta, ce vini mai purtaţi?
Cezar Ivănescu: Multe... Port vina de a nu fi fost lîngă mama mea cînd a murit am simţit-o mereu ca pe o mare remuşcare , port vina de a fi întîrziat cu o săptămînă s-o salvez pe bunica Zoe de la Curteni, că i-am promis că vin s-o iau c-o maşină s-o duc la spital...

Viorel Ilişoi: Aţi fi putut s-o salvaţi?
Cezar Ivănescu: Nu ştiu dacă chiar o salvam, dar îmi salvam sufletul meu. Am întîrziat cu o săptămînă: a fost iarna aia grea din '84, cumplită, şi i-am scris că vin peste o săptămînă şi-am venit peste două. Cînd peste două săptămîni am ajuns cu frate-meu în gară la Bîrlad, ne-a anunţat soră-mea că bunica murise deja. [...] La creştini cel mai mare păcat este să-l blasfemiezi pe Dumnezeu. La indieni cel mai mare păcat este neatenţia. Neatenţia te poate face să greşeşti ritualul, să zicem, şi tot efortul tău de comunicare cu divinitatea s-a dus dracului; greşeşti un cuvînt în rostirea mantrelor, s-a terminat totul, faci un dezastru. Neatenţia te poate face să-ţi uiţi destinul sau destinaţia ta pe pămînt. Este o povestire în cărţile despre Buddha cu un zeu, Indra, care e trimis cu o treabă pe pămînt de zeitatea supremă şi el se bagă într-o peşteră cu un derbedeu şi se-apucă de jucat zaruri, că la indieni era pasiunea asta a zarurilor. Uită de tot, înţelegi? E ruină în Univers, se întîmplă o nenorocire, ăla e prins de jocul de zaruri şi uită de toate cele. Neatenţia e gravă şi spiritual la indieni pentru că ei spun aşa: un păcat care este trecut prin conştiinţă nu mai este păcat, el a fost deci conştientizat, este aneantizat, este distrus în esenţa lui de păcat. [...]

Viorel Ilişoi: Percepeţi aceste ne-prezenţe ca regret sau chiar ca o vină care ar trebui pedepsită?
Cezar Ivănescu: Nu ca o vină, nu. Ca o stare de absenţă care mă persecută. Nu poţi să pedepseşti omul pentru că n-a fost acolo. Pedeapsa este imanentă. Uităm şi apoi vin cu o forţă de bumerang asupra noastră amintiri năucitoare. La acel moment nu le-am conştientizat ca o vină. Şi-abia atunci conştientizezi, treci prin filtrul conştiinţei şi-ţi dai seama că de fapt păcătuim şi sîntem mai vinovaţi decît credem pe lumea asta.

Viorel Ilişoi: Acum voi cita în întregime un poem de-al dumneavoastră, „Turn”: „! cînd m-a născut, mama/ pe-o masă, întinsă,/ cumplit suferea,/ mama mea cea bună/ pe-o masă;/ dar pe cealaltă/ mama mea Moartea/ goală, lungită, surîdea/ atît de frumoasă/ mama mea Moartea/ surîdea/ căci copilul ei mă năşteam fără ca ea să sufere !” V-aţi născut prin cezariană, venirea dumneavoastră pe lume a fost forţată... Nu v-aţi sesizat în poezie o nostalgie discretă pentru raiul amniotic matern din care aţi fost smuls cu brutalitate şi încredinţat direct morţii?
Cezar Ivănescu: După ce mi-a citit volumul de debut, „Rod”, Nichita Stănescu, în cîteva fraze fundamentale pe care nu le-a scris niciodată dar pe care eu le-am ţinut minte, mi-a specificat exact ceea ce mă deosebeşte de toţi ceilalţi poeţi români de la începutul şi pînă la sfîrşitul timpurilor: mi-a spus că sînt singurul care păstrez în nări mirosul amniotic. Simţea el asta în poezia mea, că la mine toată poezia are o adiere intrauterină, cum mirosea în pîntecele mamei. Toată zbaterea aceasta a mea vine din această amintire foarte persistentă, amintire pe care apoi mi-a descoperit-o şi un psihanalist citind cartea mea despre Marin Preda. A spus că acest domn, Cezar Ivănescu, are un fel de manie de a-şi actualiza şi păstra vii în memorie toate traumele primite în existenţă. Bineînţeles că eu am ironizat treaba, dar pe undeva acest psihanalist intuia indirect o tehnică pe care mi-a impus-o ritualul traumatomant. Nu am voie să uit nimic, nu am voie să mă eliberez de nimic, nici să fac vreun fel de terapie; această tehnică este inversul terapiei, constă în reactualizarea tuturor amintirilor traumatice şi păstrarea lor vie în memorie cu scopul de a-mi ilumina mintea şi sufletul spre a-mi vedea existenţa care mă aşteaptă sau ceea ce mă aşteaptă de ordin profetic în viitor, nu în viitorul imediat.

Viorel Ilişoi: Spuneţi că aţi găsit în doină arhetipul poetic românesc. În poezia dumneavoastră se simte vibraţia căutării febrile a cuvîntului primordial, adamic. Amintirea amniosului matern este o cale de deschidere spre reamintirea, intuirea amniosului primordial?
Cezar Ivănescu: Absolut. Gîndeşte-te la lucrurile care erau foarte simple pentru omul arhaic şi sînt ocultate pentru omul modern. Toată gîndirea arhaică, care este la antipodul gîndirii moderne ştiinţifice, nu se ocupă practic de macrocosmos, ci de microcosmos. În esoterism există următoarea echivalare, de la gîndirea indiană pînă la cea europeană, pînă la Hermes Trismegistul: omul, ca entitate, ca univers mic, închide tot Universul. Omul este făcut după copia Universului. Noi nu putem avea acces la întregul Univers pentru că este infinit şi cunoaşterea lui este imposibilă, este incomprehensibil.

Viorel Ilişoi: Dar poate fi intuit prin microcosmos.
Cezar Ivănescu: Sigur că da. Şi pe cale interioară. În yoga de mare profunzime s-a ajuns la enunţuri care echivalează enunţurile ştiinţei moderne. Deci cunoaşterea Universului prin autocunoaştere interioară, mergînd pînă la acel ochi interior de care vorbeşte Tantra-Yoga. Cu acest ochi interior de exemplu se vede acel gol ca un fir de păr care străbate măduva coloanei vertebrale şi care nu se poate vedea cu nici un aparat modern şi nici nu va putea fi văzut vreodată. Dar tantricii îl văd şi nu numai că-l văd, dar pe acel canal infim au posibilitatea să introducă o anumită substanţă; sigur, e foarte periculoasă operaţiunea, te poate nenoroci pe viaţă, dar ei, mai ales yoginii tantrici de mînă stîngă, care merg la tehnici de astea mai mult de magie neagră, cînd vor să-şi crească potenţele sexuale, intervin cu anumite substanţe acolo. Vreau să spun că pînă la ora actuală omenirea a ajuns la nişte cunoştinţe fundamentale mai mult pe această cale arhaică de cunoaştere şi de intuire, dovadă că textele fundamentale pot fi pozitivate de textele moderne, în timp ce textele moderne n-au ajuns încă la înţelegerea celor fundamentale. Eu într-un poem, „Cantilena”, echivalez actul sexual ca atare, orgasmul care-l au femeia şi bărbatul, cu Big-Bang-ul; şi realmente orgasmul este pentru trupul uman realmente de aceeaşi intensitate. Absolut toate actele umane la nivelul lor microcosmic sînt echivalente ale actelor cosmice fundamentale.

Viorel Ilişoi: Şi în gîndirea europeană există tehnica asta inductivă, nu numai în gîndirea arhaică.
Cezar Ivănescu: Păi la Platon... Ce este anamneza altceva decît o cale de cunoaştere interioară? De ce unii se nasc cu un fel de geniu aşa, cu un fel de deşteptăciune şi parcă ştiu totul? Pentru că au o mai clară amintire a ceea ce au trăit în existenţele anterioare şi anamneza fixează exact acest flux de amintire care vine spre noi. Platon ce spune? Că ne amintim prin această anamneză iar ştiinţa noastră nu este decît încercarea de a ne reaminti ceea ce am uitat. Pentru că am ştiut cîndva totul, am fost cîndva în sînul acelei surse absolute de cunoaştere din care am decăzut în existenţă iar eforturile noastre pe Terra nu fac decît să şteargă aceste straturi de uitare pentru ca să reajungem la cunoaşterea absolută pe care am avut-o.

Imagine: tablou de Frida Khalo